MP3 killed Audio
(131 reacties. Pagina 5 van 7)Moderator(s): Dré
| DréAdministrator Uit: Nederland Sinds: 17-11-2001 Laatste: 14-11-2026 Berichten: 13458 | 22-12-2009 13:02 |
michel van de beek schreef: Alleen bij professioneel gebruik, waar 'vermogens' uitgegeven (moeten) worden om maar de vervorming in de gehele keten zo laag mogelijk te houden, snap ik echt niet waarom iemand willens en wetens onnodige vervorming aan het begin van deze keten zou willen introduceren.1. Definitie in het laag is ver te zoeken doordat het systeem op het randje van rondzingen gebruikt wordt. 2. Definitie in het hoog is ver te zoeken vanwege de enorme fasefouten in dat gebied 3. S/N, kanaalscheiding, THD e.d. is allemaal naadje. Of is dat allemaal "anders" op de een of andere manier? Best vreemd... Bij de keuze van een mixer moeten we vooral gaan luisteren naar welke we het beste vinden klinken (met leuzen als "het verschil hoor je direct") maar in dit geval moeten we toch vooral NIET direct gaan luisteren (aangezien we voor de gek gehouden worden en pas later last gaan krijgen van de luistermoeheid)... Het is het een of het ander natuurlijk ;-) Vandaar ook dat deze ABX test zo keurig toont of iets transparant is of niet. Zouden ze bij het testen van mixers wellicht ook eens moeten gaan doen... | |
| -- Pardon my French, I'm Dutch -- | |
| Michel van de beekStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 31-8-2002 Laatste: 23-8-2011 Berichten: 72 | 22-12-2009 13:16 |
Dré schreef: michel van de beek schreef: Alleen bij professioneel gebruik, waar 'vermogens' uitgegeven (moeten) worden om maar de vervorming in de gehele keten zo laag mogelijk te houden, snap ik echt niet waarom iemand willens en wetens onnodige vervorming aan het begin van deze keten zou willen introduceren.1. Definitie in het laag is ver te zoeken doordat het systeem op het randje van rondzingen gebruikt wordt. 2. Definitie in het hoog is ver te zoeken vanwege de enorme fasefouten in dat gebied 3. S/N, kanaalscheiding, THD e.d. is allemaal naadje. Of is dat allemaal "anders" op de een of andere manier? Helaas kan dat niet altijd .... En hoewel sommigen platenspelers ect VET vinden klinken, hebben ze inderdaad de nadelen die je opnoemt. Wat betreft mixers, luidsprekers en andere apparatuur. Ook daar zo je eigenlijk de mogelijkheid moeten krijgen om gedurende een langere periode te kunnen testen / luisteren. | |
| JanboStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 3-8-2004 Laatste: 8-6-2010 Berichten: 231 | 22-12-2009 14:25 |
Een relatie tussen geluidskwaliteit en het succes van een feest lijkt me zeer lastig te bewijzen, zo die er al is. Hoewel ik het purisme kan voorstellen  ; de meesten gaan uit om vrienden te ontmoeten, feest te vieren, te drinken, gezelligheid en noem maar op. Een paar scheve bitjes of 320kb files ipv wav files zullen die feestvreugde echt niet veranderen.Sterker nog, we kennen allemaal de verhalen dat er iets uitvalt, of dat de akoestiek slecht is, of dat er bv een lawaaierige ventilator of koelinstallatie staat die uit zichzelf al minimaal 90 db produceert. Nog los van wat het publiek aan herrie kan schoppen. Is de sfeer dan minder? Die Japanse cijfers vind ik erg discutabel, zou best eens te maken kunnen hebben dat de betere clubs meer aandacht besteden aan zowel aankleding, personeel, etc EN idd geluid. Nog los van dat dit dat trendy clubs zijn waar mensen graag komen EN de prijzen hoger zijn DUS een mooiere omzet/winst. Oppassen met conclusies dus. Zo is ooit het verband aangetoond tussen ooievaars en geboortes in een streek. Rara… maar op het platteland werden meer kinderen geboren dan in de stad en tja, op het platteland vind je ooievaars. Nog wat voorbeelden: heb wel eens op een feest gedraaid waarbij een kant uitviel, dak ging er nog steeds vanaf. Ook heb ik enkele meezingers die ik niet anders dan op 128kb kan bemachtigen. En ook hiermee krijg ik regelmatig de handjes in de lucht. De bewering dat in een pro setting alles meer ter zake doet dan thuis kan ik in het algemeen niet onderschrijven. Juist thuis –met een laag basisniveau aan geluid- hoor je details en verschillen. Neem een gemiddelde situatie van 40 db, bij een afspeelniveau van 90 db heb je dus een dynamisch bereik van 50 db. In een beetje feestsetting praat je al snel over een omgevingsniveau van 80 db. Om 50 db dynamisch bereik te creëren zou je dus op een gemiddelde van 130 db moeten draaien. Lijkt me zeer ongewenst, nog los van alle masking. En zeker de betere huiskamerspeakers vegen wat betreft geluidskwaliteit de vloer aan met –laten we lekker prikkelen- alles dat PA heet. | |
| Koen van der kStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 27-5-2009 Laatste: 8-3-2011 Berichten: 79 | 22-12-2009 15:43 |
michel van de beek schreef: Het argument opslagruimte (de reden van het ontstaan van MP3) is niet meer van deze tijd.michel van de beek schreef: Geef mij maar een goed opgenomen, gemasterd (digitaal) origineel. Zo min mogelijk conversies van bron naar luidspreker, en als ze er dan al zijn, zo hoogwaardig mogelijk.Groeten ! | |
| René EppinkStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 8-1-2004 Laatste: 5-8-2021 Berichten: 1100 | 22-12-2009 16:11 |
1 x bewerkt. Laatst door René Eppink op 22-12-2009 16:30 Janbo: Die relatie is er zeker, maar in sommige gevallen veel meer dan in andere. Voorbeelden:Er wordt niet voor niets veel geklaagd over concerten in bijvoorbeeld de ArenA. En wanneer er in een bar een paar Skytecspeakers hangen te blèren dan merk ik dat veel mensen toch maar even een rustig hoekje uitzoeken. Wanneer een poppodium het geluid niet helemaal op orde heeft dan heeft dat zijn invloed op reputatie van het podium. Daarentegen is een undergroundfeest met een vieze vunzige oud hout set misschien juist wel leuker. De vraag is dus niet "Is de relatie er?" maar eerder "In hoeverre is het verschil tussen een goede MP3 en een WAV significant van invloed voor een bezoeker?" Die vraag biedt je ook de gelegenheid om voor een bruiloft tot een andere conclusie te komen dan voor een exclusieve club. Volgens mij wordt deze discussie overigens een stuk interessanter wanneer Michel de ABX test ook doet in die club en vervolgens hier komt vertellen of het kwaliteitsverschil net zo dramatisch (en onacceptabel) is als bij de MP3's van die dj's. Want mocht blijken dat het in het geval van die dj's gaat om rommel van 128kbps (je komt zelfs tegen dat 't daarna weer naar 320kbps geconverteerd wordt) of slechte codec, dan werpt dat op zijn minst gezegd wel enigszins een ander licht op deze discussie. Overigens zie ik een aantal mensen de geluidskwaliteit van een audiosysteem behandelen als optelling van de kwaliteit van bronmateriaal, mixer, weergavesysteem en akoestiek van de ruimte. Ik ben echter van mening dat het niet helemaal zo makkelijk ligt. Als je akoestiek slecht is dan kun je de andere componenten van 't systeem beter blijven maken tot je een ons weegt, op een gegeven moment zul je de verbetering niet meer horen. Daarom zie ik er ook in de meeste gevallen totaal geen probleem dat er met MP3's gedraaid wordt; het is gewoonweg niet de beperkende factor. | |
| JoepurlingsVIP Lid Uit: Nederland Sinds: 31-10-2003 Laatste: 13-11-2026 Berichten: 2117 | 22-12-2009 16:29 |
René Eppink schreef: Overigens zie ik een redelijk aantal mensen die de geluidskwaliteit van hun mp3, mixer, geluidssysteem en de akoestiek van de ruimte puur als een cumulatief iets behandelen. Dus de uiteindelijke kwaliteit is volgens hun een opsomming van de kwaliteit van de individuele elementen. Maar waar gaat de veelgehoorde uitspraak "Het geluid is zo goed als de zwakste schakel" dan over? Met die uitspraak in mijn achterhoofd zie ik er geen probleem in dat drive-in's (en veel café's, zalen en clubs) lekker met (fatsoenlijke) MP3's draaien; ze hebben geen invloed op akoestiek en die zal daardoor in vrijwel alle gevallen eerder de beperkende factor (zwakste schakel) zijn dan de MP3's.Als je een theoretisch perfect systeem hebt, kun je deze als 1 stellen. Alles niet perfect is (is alles wat praktisch bestaat), is kleiner dan 1. Door deze met elkaar te vermenigvuldigen kun je de "imperfectie" van meerdere subsystemen samenstellen in één geheel systeem. Edit: hierbij verder in het midden gelaten wat de juiste factor is voor elk type vervorming! | |
| Niet goed, wel hard! | |
| René EppinkStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 8-1-2004 Laatste: 5-8-2021 Berichten: 1100 | 22-12-2009 16:39 |
| Excuses Joep, ik was niet helemaal blij met dat stukje en al aan het editen geslagen. Je hebt gelijk dat een vermenigvuldiging al veel accurater is. Toch denk ik nog steeds dat je op een gegeven moment 'vastslaat' omdat er ergens een beperkende factor zit. (In die zin dat een MP3 en een WAV afspelen over de speakers van een mobiele telefoon gewoon geen waarneembaar verschil geeft.) | |
| JadjongStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 6-8-2002 Laatste: 2-1-2021 Berichten: 613 | 22-12-2009 16:47 |
Start position 00:00.0, end position 04:36.7 Vanmiddag de test nog een keer gedaan.10:53:13 0/1 p=100.0% Start position 01:22.3, end position 04:36.7 10:54:39 1/2 p=75.0% 10:55:07 2/3 p=50.0% 10:55:57 3/4 p=31.2% 10:56:33 4/5 p=18.8% 10:57:17 4/6 p=34.4% 10:57:30 5/7 p=22.7% 10:57:50 6/8 p=14.5% 10:58:33 6/9 p=25.4% 10:59:28 7/10 p=17.2% 11:00:10 8/11 p=11.3% 11:00:31 9/12 p=7.3% Start position 01:58.4, end position 04:36.7 16:36:20 1/1 p=50.0% 16:36:43 2/2 p=25.0% 16:37:01 3/3 p=12.5% 16:37:31 4/4 p=6.2% 16:37:50 4/5 p=18.8% 16:38:13 5/6 p=10.9% 16:38:29 6/7 p=6.2% 16:39:29 6/8 p=14.5% 16:39:57 7/9 p=9.0% 16:40:51 8/10 p=5.5% 16:41:07 9/11 p=3.3% 16:41:36 10/12 p=1.9% | |
| JoepurlingsVIP Lid Uit: Nederland Sinds: 31-10-2003 Laatste: 13-11-2026 Berichten: 2117 | 22-12-2009 16:50 |
| Daar heb je ook weer gelijk bij René, als 1 subsysteem bepaalde zaken al niet kan weergeven/doorgeven/opvangen, is het totaal irrelevant of een ander subsysteem deze informatie wel bevat. Je kunt wel een signaal hebben met een range binnen 0,1dB tussen 1Hz en 1MHz, er zal geen speaker zijn die dit weer kan geven, laat staan een oor dat dit kan oren. | |
| Niet goed, wel hard! | |
| JanboStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 3-8-2004 Laatste: 8-6-2010 Berichten: 231 | 22-12-2009 17:16 |
| @ René, in die gevallen heb je zonder meer gelijk. Waar de oorzaak overigens geen overcompressie of te lage bitrate is Waar ik op doel is dat je altijd vanuit je eigen venster naar de wereld kijkt. Een stylist zal het misschien een slechte show vinden omdat de haardracht en kleding niet smaakvol zijn, de feestvierder omdat het bier te lauw is en sommige dames zullen mopperen over het slechte sanitair (om maar eens wat te noemen). Omdat wij hier met geluid bezig zijn, zien sommigen dat als belangrijke(ste) factor waar er meer zijn, die voor een groot deel van de mensen net zo veel of meer invloed hebben. Simpele vergelijking: voor een timmerman is een spijker immer het probleem en een hamer altijd de oplossing… Het is juist de kunst om het grotere geheel te blijven zien of zoals anderen al aanhalen; zorgen dat alle schakels tijdens een event (of in een club, of…) van ongeveer gelijke sterkte zijn. Ook buiten het geluid om. En als je het dan toch over geluid hebt, dan zal naar mijn mening binnen de schakel geluid een normaal gebruik van MP3 zelden de beperkende zijn. | |
| Eddy wallyStandaard Lid Uit: België Sinds: 17-1-2008 Laatste: 21-11-2017 Berichten: 815 | 22-12-2009 20:35 |
YourLiVe] schreef: Dat het bedrag vaak een stuk lager is dan een belachelijk dure cd-single, dat is een feit.Een LP was ongev.325 frank of meer dan 8 euro.Indien je dit omzet naar nu dan is het nu spotgoedkoop. Het is zoals Tom hier eerder schreef,wij hadden geen kosten voor GSM,internet auto en dergelijke omdat het er niet was en dan nog moest ik kiezen,een weekend uitgaan of thuisblijven en een singel kopen. | |
| Michel van de beekStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 31-8-2002 Laatste: 23-8-2011 Berichten: 72 | 22-12-2009 20:48 |
2 x bewerkt. Laatst door Michel van de beek op 22-12-2009 20:55 Janbo schreef: Het is juist de kunst om het grotere geheel te blijven zien of zoals anderen al aanhalen. knip ... En als je het dan toch over geluid hebt, dan zal naar mijn mening binnen de schakel geluid een normaal gebruik van MP3 zelden de beperkende zijn.Dré heeft een aantal mooie metingen gedaan. Hieruit kan je rechtstreeks een aantal vervorminggetallen halen. Origineel door 320K MP3-magel Max THD: 6,3% (extra bovenop de THD van het origineel) Gem THD: 0,42% (extra bovenop de THD van het origineel) Origineel door 128k MP3-mangel Max THD: 22,4% (extra bovenop de THD van het origineel) Gem THD: 2,2% (extra bovenop de THD van het origineel) Laten we deze getallen eens houden naast de andere componenten in de keten: CD-speler: Max THD: <0,005% Mixer: Max THD: <0,05% Processor: Max THD: <0,001% Versterker (onder clip): Max THD: <0,03% Luidsprekersysteem (goed A merk; bij zeg 100-105 dB-A, en voldoende op locatie bemeten) Max THD: <0,5-1,0% Luidsprekersysteem (beroerd B merk; bij zeg 100-105 dB-A, niet voldoende op locatie bemeten) Max THD: >10-20% Als je dit bekijkt en weet dat hetgeen Dré gedaan heeft eigenlijk als best-case beschouwt moet worden. En ik snap niet dat als je zelf het origineel hebt, je willens en wetens, die vervorming de keten in zou willen 'slingeren'als er ook andere alternatieven zijn (bv losless comes to mind). En is hetgeen je van het net haalt echt die 320k? Of is het een dubieuze youtube naar 320k omgezet versie? En die laatste komen helaas ook voorbij en naar mijn mening te vaak. MP3 heeft zijn toepassingen. Dat besef ik heel goed. En als je die ene bijzondere 'knijter' echt alleen op MP3 hebt, cq kan krijgen ... dan is het logisch dat je em draait. Alleen de manier waarop hier MP3 verdedigd wordt, doet me een beetje vreemd aan. | |
| JoepurlingsVIP Lid Uit: Nederland Sinds: 31-10-2003 Laatste: 13-11-2026 Berichten: 2117 | 22-12-2009 20:53 |
| Ik heb sowieso een hekel aan MP3, al is het alleen omdat OGG vorbis al een beter alternatief is, maarja... het zijn weer de knullige consumenten die de standaard zetten. OGG vorbis zou echter al een hele vooruitgang zijn mijns inziens. Behalve een betere geluidskwaliteit (in ieder geval geluidservaring) bij dezelfde bitrate, biedt OGG vorbis ook een systeem dat geheel open is, vrij van licenties en patenten. De algorithmes zijn dus ook vrij in te zien! | |
| Niet goed, wel hard! | |
| TomVIP Lid Uit: Anders Sinds: 3-1-2002 Laatste: 14-11-2026 Berichten: 9505 | 22-12-2009 21:47 |
1 x bewerkt. Laatst door Tom op 23-12-2009 10:41 Ik bouw regelmatig geluid installaties voor allerlei toepassingen.Zelfs bij de beste horeca, krijg ik nog steeds de opdracht: "als het goedkoper kan doe het dan." Het is dan aan mij om te bepalen wat de kwaliteit-standaard voor die ruimte zou moeten zijn. Dat is de aan mij toevertrouwde advies ruimte/taak. Daar ik een eenvoudige garantie aan mijn klanten geef: Als het niet bevalt, of te overdone is (want dat kan ook), neem ik alles weer mee en hoeft u niets te betalen, zelfs mijn uren niet. De kunst is natuurlijk precies "on target" te zitten met de gekozen spullen. Maar als ik kijk wat er gemiddeld geadviseerd word door collega's, is het net of er te veel naar de baas geluisterd word, en men te weinig durft te verkopen, of het is zwaar overdone voor de toepassing. Ik maak het niet vaak mee dat het wat mij betreft netjes is voor de toepassing en niet te overdreven. De reden hiervan is denk ik dat de beslissers meestal amper verstand van zaken hebben, en zeggen: of het moet zo goedkoop mogelijk, of het moet gewoon goed. Maar daar zit natuurlijk heel wat rek in. Dat gezegd hebbende, maakt het voor de klanten meestal meer indruk als er één nieuw lichteffect is opgehangen boven de dansvloer, dan dat er een betere cd speler, of een beter mengpaneel is geïnstalleerd..... Dus we kunnen hier nu een prachtige discussie houden over weer een ander opslag medium, maar zoals bijvoorbeeld Janbo en Jeroen al zeggen: het heeft minder invloed op een goed feest dan je zou vermoeden. Als mensen goed vermaakt worden, kan je bij wijze van spreken op een tamboerijn (doe ik ook nog wel eens  ) gaan slaan, en men vind het al goed. alles draait om de stemming. En dat ligt voor het grootste gedeelte op het bord van de Dj die gewoon moet weten hoe hij zijn publiek moet "pakken" en amuseren. | |
| Ik duw altijd tegen deuren waar trekken op staat. | |
| DréAdministrator Uit: Nederland Sinds: 17-11-2001 Laatste: 14-11-2026 Berichten: 13458 | 22-12-2009 22:05 |
michel van de beek schreef: Dré heeft een aantal mooie metingen gedaan. Hieruit kan je rechtstreeks een aantal vervorminggetallen halen. | |
| -- Pardon my French, I'm Dutch -- | |
| DexterStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 27-6-2004 Laatste: 5-4-2026 Berichten: 353 | 22-12-2009 22:30 |
| Weet iemand wat er nu daadwerkelijk echt gebeurd in de codec als je een wav naar mp3 omzet? | |
| SinuzStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 18-5-2004 Laatste: 7-4-2020 Berichten: 199 | 22-12-2009 22:42 |
1 x bewerkt. Laatst door Sinuz op 22-12-2009 22:43 MP3 is een codec die informatie uit bepaalde frequentiegebieden minder precies opslaat dan informatie uit andere frequentiegebieden. Hierbij wordt gebruik gemaakt van een zogenaamd psychoakoestisch model (over hifi geneuzel gesproken ;) ). In dat model zit informatie over de gevoeligheid van het menselijk oor voor bepaalde frequenties. Op basis hiervan wordt de informatie in frequentiegebieden waar je gevoelig voor bent (waar je een foutje snel in zal opmerken) preciezer opgeslagen dan informatie uit gebieden waar je niet erg gevoelig voor bent.Meer informatie kan je hier vinden. | |
| DréAdministrator Uit: Nederland Sinds: 17-11-2001 Laatste: 14-11-2026 Berichten: 13458 | 22-12-2009 22:43 |
| Er is een hoop over terug te vinden op internet (en de diepte die dat soort documenten hebben gaat echt ver voorbij de strekking van dit forum). Trefwoorden zijn: Fourier, masking, perceptual coding. | |
| -- Pardon my French, I'm Dutch -- | |
| VoltcontrolStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 9-6-2005 Laatste: 29-11-2011 Berichten: 463 | 22-12-2009 23:10 |
| Het wikipedia artikel over MP3 leest lekker weg iig. | |
| Thinkpads are Star Wars, Macs are Star Trek. | |
| VictorVIP Lid Uit: Nederland Sinds: 23-8-2002 Laatste: 30-8-2026 Berichten: 5287 | 22-12-2009 23:12 |
| Volgens mij draaien we nu een beetje rondjes in dit topic. De OP vindt dat het zonde is om geluid te verminken ook als de meeste mensen dat niet horen. Een aantal anderen vindt dat mp3 een zeer acceptabel resultaat geeft. Dat is een discussie waar je verder toch niet uitkomt. Wat wel vreemd is van de OP dat hij nu met vervormingspercentages voor cd-spelers. Die zijn inderdaad laag. Maar ondertussen worden cd's kapot gemastered. Ook het vervormingspercentage voor mixers kan ik niet volgen. Een goede mixer binnen zijn normale bereik zal het genoemde lage percentage halen. Maar de gemiddelde dj draait alles vol in het rood en dan is de THD echt flink hoger (ik noem als extreem voorbeeld de Pioneer DJM-600 maar in mindere mate geldt dat natuurlijk ook voor andere mixers). En dan hebben we het nog niet gehad over de extreme vervorming van een vinyl plaat. En over de kleuring van een speakersysteem. | |
| Ik ben niet gek, ik ben een helicopter! Een Satel Pogi om precies te zijn! |