Akoestiek, belangrijke factor?
(42 reacties. Pagina 2 van 3)Moderator(s): Dré
| Ivo2Ex Lid Uit: Nederland Sinds: 14-7-2003 Laatste: 6-1-2010 Berichten: 691 | 12-6-2005 12:51 |
| De meeste kasten die ik maak staan regelmatig op locatie. Zo krijg ik inzicht hoe een kast/systeem zich gedraag in de praktijk. De klanten, die van mij huren, weten ook dat het voor mij praktijk "experimenten" zijn en betalen dan ook niet al te veel "huur". Ik ben er eigelijk de hele tijd bij en kan zo, met de laptop, de controller bij regelen. Op deze manier vergaar ik een heleboel kennis, omtrent gedrag van kasten/systemen in de praktijk, die ik bij de bouw of verkoop van een kast/systeem weer kan gebruiken/uitdragen, vandaar ook dit topic. De ervaring die ik had, in mijn loods, gaf mij dan ook zo indruk dat ik dit toch even wilde delen. | |
| Je hebt mensen die zeggen dat ze het weten, en je hebt mensen die weten wat ze zeggen. | |
| HendrikStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 15-2-2002 Laatste: 12-8-2013 Berichten: 296 | 12-6-2005 16:30 |
Peter schreef: Oja, het zijn geen minima/maxima maar buiken en knopen | |
| MartijnvaanderingStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 18-7-2004 Laatste: 2-11-2008 Berichten: 68 | 12-6-2005 22:40 |
dus... om een lang verhaal kort te maken, als je een apparte zaal hebt... gooi het op het forum  maar opzich is een natuurkundige aanpak lijkt mij persoonlijk niet verkeerd, daarom zal ik ook wel een typische hts-er zijn. Maar ik ben ook een student en dus enigsinds lui, dus ik zou zeggen vuistregels maken en je ervaringen delen met je collega's. Kan iemand mij btw adviseren wat ik zal doen met een oplucht festival met een DJ podium en een band podium die tegenover elkaar liggen met 40 m er tussen. tot mijn beschikking heb ik 4 jbl toppen(die 2 bassen bij houden) en 6 bassen. zelf zat ik te denken aan optreden van de bands 2 toppen en 2 bassen en voor de DJ 2 toppen met 4 bassen. de set die niet gebruikt wordt tijdens 1 van de podia wil ik dan gebruiken als delay set... dus zorgen voor een lekkere spreiding op t gehele plein... GOED ID? dus nog even de link naar acoustische onderwerp... het plein is rond en de winkels die er staan hebben de neiging alles te weerkaatsen. daarom dus het id om een vierkant te bouwen zodat de mensen die echt komen voor t feest alleen maar tevoorzien van direct geluid en dus zo min mogelijk weerkaatsing te laten horen. graag advies... wat ook als tip kan worden gezien  | |
| In het land der blinden is 1 oog koning | |
| StefanStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 28-2-2003 Laatste: 12-10-2013 Berichten: 725 | 12-6-2005 23:11 |
| Ik zou gewoon alle 6 subs neerzetten als je ze toch hebt, die dingen stralen namelijk alle kanten op itt tot topjes waardoor je er veel meer van nodig hebt buiten. | |
| PowerbeatStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 4-1-2005 Laatste: 10-9-2014 Berichten: 801 | 12-6-2005 23:15 |
| Dat zegt ie toch? Hij vraagt zoals ik het lees alleen advies over de opstelling en wie 4 en wie 2, ik zou het zo doen als hij het nu heeft. Ben het wel met hem eens. | |
| I'll take you to the KoffieShop... | |
| RonnyStandaard Lid Uit: België Sinds: 18-2-2003 Laatste: 30-6-2008 Berichten: 74 | 14-6-2005 13:17 |
| dan begin ik met een praktijk situatie die zich binnenkort gaat afspelen. het gaat hier om een party met optredens van milc inc, lasgo( belgen onder ons kennen die wel). gebruikt systeem gaat zijn 8*C7sub en 4* C7 top van d&b. 4 max 15 als delay en 4 max 15 als monitor. het is een tentfuif. binnenafmetigen tent: 20m breed, 50m diep. Volgens jullie is het dus niet ideaal om aan beide kanten van het podium 2 stacks c7 te zetten(4 bassen 2 toppen)? enige suggesties? mvg ronny | |
| tis altijd watt | |
| JadjongStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 6-8-2002 Laatste: 2-1-2021 Berichten: 613 | 14-6-2005 13:20 |
ronny schreef: dan begin ik met een praktijk situatie die zich binnenkort gaat afspelen. het gaat hier om een party met optredens van milc inc, lasgo( belgen onder ons kennen die wel). gebruikt systeem gaat zijn 8*C7sub en 4* C7 top van d&b. 4 max 15 als delay en 4 max 15 als monitor.het is een tentfuif. binnenafmetigen tent: 20m breed, 50m diep. Volgens jullie is het dus niet ideaal om aan beide kanten van het podium 2 stacks c7 te zetten(4 bassen 2 toppen)? enige suggesties? mvg ronny Daarnaast zou ik die maxjes als delay laten vervallen en daarvoor in plaats een 2 B2 subs in het midden onder stage plaatsen. Daar heb je op 50M een stuk meer aan dan een dalayspeaker(MITS je C4 gebruikt). | |
| RonnyStandaard Lid Uit: België Sinds: 18-2-2003 Laatste: 30-6-2008 Berichten: 74 | 14-6-2005 14:20 |
| je precies, maar dan moet je dat ook hebben staan he :-) we hebben alleen c7, Q sub, Q1, Q7 en max.... en voor de line array was geen budget... dus c7. spreiding van c7 is niet zo een punt, binnenste toppen worden naar binnen gedraait denk ik. spreiding is overigens 75° horizontaal en 40° verticaal voor de c7 top... mvg ronny | |
| tis altijd watt | |
| JadjongStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 6-8-2002 Laatste: 2-1-2021 Berichten: 613 | 14-6-2005 14:31 |
ronny schreef: je precies, maar dan moet je dat ook hebben staan he :-)we hebben alleen c7, Q sub, Q1, Q7 en max.... en voor de line array was geen budget... dus c7. spreiding van c7 is niet zo een punt, binnenste toppen worden naar binnen gedraait denk ik. spreiding is overigens 75° horizontaal en 40° verticaal voor de c7 top... mvg ronny Als je niets anders tot je beschikking heb zou ik het inderdaad doen zoals je beschreven hebt. Zolang je die toppen niet te strak tegen elkaar aan plaatst moet het wel lukken. | |
| DecibelluxStandaard Lid Uit: België Sinds: 14-6-2005 Laatste: 27-8-2005 Berichten: 9 | 15-6-2005 23:36 |
1 x bewerkt. Laatst door Dré op 16-6-2005 11:11 Peter schreef: Met natuurkunde gaan berekenen waar je je bassen weg moet zetten is niet te doen. Immers is een lege zaal ook weer heel anders dan een volle zaal, mensen staan nooit op dezelfde plek etc etc. Kortom veel te veel variabelen om rekening mee te houden.Het beste zal toch zijn op locatie proberen. Na een aantal keer heb je dusdanige ervaring dat je wel een beetje een inschatting kan maken van de beste opstelling. Oja, het zijn geen minima/maxima maar buiken en knopen Voor je gericht iets uit je ervaring kan gaan leren, bestudeer je best even de theorie. Al eens een dokter geweten die niet gestudeerd heeft maar het allemaal door ervaring leerde ?  In de bovenstaande postings worden pogingen ondernomen om wat met staande golven enz te gaan redeneren. Maar het gaat hier niet over golven in de vrije ruimte, maar wel over een reverberante zaal. Elke cursus 'zaalakoestiek' begint met de natuur en het gedrag van de reflecties. Die combineren uiteraard met het directe geluid. Doe eens de volgende proef : in een stille zaal klap je één maal stevig in je handen en je luistert tot het galmgeluid net uitgestorven is. Die tijd probeer je te schatten (door te tellen bv) en zo vind je een goede benadering voor de klassieke reverberatietijd (de TR60 uit de wet van Sabine ( Edit Mod: Dré: RT60 (dit voor het geval mensen willen zoeken op deze term ;-) ).Daarna schat je de inhoud V van de zaal (in kubieke meter). Deel V door de gevonden reverberatietijd (in seconden), trek uit de uitkomst met je calculator nu de vierkantswortel en vermenigvuldig alles met 0,058. De uitkomst van deze berekening is de zogenaamde 'galmstraal' (Hallradius), uitgedrukt in meter. Het is de afstand waarop je moet gaan staan om precies evenveel galm als direct geluid van de bron te horen. Als je dichter bij de geluidsbron (een box bv) gaat staan dan die bekomen galmstraalwaarde, dan overheerst het directe geluid uit de bron (box). Ga je verderaf staan, dan OVERHEERST het galmgeluid. Je zal dan versteld staan vanaf welke kleine afstand tov de bron dat het galmgeluid de bovenhand neemt. Het galmgeluid, voor de goede orde, is dus compleet afhankelijk van de zaaleigenschappen en het aanwezige publiek, en NIET van de bronkwaliteit. M.a.w. gezegd : in een normale zaal draagt de kwaliteit van de zaal al snel méér bij aan het totaalgeluid dan de kwaliteit van de box. Eerlijkheidshalve moet ik er aan toevoegen dat de bovenstaande berekening geldt voor rondomstralende bronnen. Eén enkele basreflexbox straalt nogal redelijk in alle richtingen en kan dus in zekere mate als rondomstraler bekeken worden. Een bashoorn (W-bin bv) heeft dan weer meer richteffect. In dat geval zal de effectieve galmstraal gelukkig iets groter worden dan de berekende. Ook de plaatsing van de bron tov muren, hoeken, enz of de manier van stacken van de boxen bepaalt mee het richteffect en dus de effectieve galmstraal. Maar het blijft schrikken van de kleine afstand van waarop de zaal-parameters de boxenkenmerken overtroeven ! Theorie ? Ja zeker, maar met de galmstraal wordt door professionele geluidstechniekers (radio, TV, opname...) toch wel rekening gehouden bij het maken van opnames. Uiteraard speelt dit ook mee bij het ontwerp van concertzalen, studio's enz. | |
| StefanStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 28-2-2003 Laatste: 12-10-2013 Berichten: 725 | 16-6-2005 00:52 |
| De meest eenvoudige manier om galm te beperken is nog wel de verticale afstraling minimaliseren door het afstraalvlak van de luidsprekers zo hoog mogelijk te krijgen, bijvoorbeeld door een aantal tops op te stapelen. De luidprekers die je in kerken ziet zijn niet voor niets zo heel smal en hoog. | |
| DecibelluxStandaard Lid Uit: België Sinds: 14-6-2005 Laatste: 27-8-2005 Berichten: 9 | 16-6-2005 20:19 |
| Galm echt verminderen kan eigenlijk alleen maar door akoestisch absorberend materiaal te gebruiken hoor. Wat zeer sterk meespeelt is uiteraard het aanwezige publiek. Elke persoon absorbeert een beetje geluid, dat dus op die manier aan het galmveld onttrokken wordt. Daarom galmt een lege zaal dus zoveel duidelijker dan een volle. Zelfs als we in onze woonkamer de meubels enz buiten zetten om te behangen of te schilderen, dan merken we al dat er in die vertrouwde (maar nu lege) kamer duidelijk meer galm optreedt. Tegelijk gaat zo'n persoon echter ook weer een stukje ander materiaal 'afschermen'. Een voorbeeld : elke stoel in een zaal absorbeert een beetje geluid. Als er een persoon gaat op zitten, dan absorbeert die persoon een extra portie geluid, maar tegelijkertijd zet hij de stoel 'in een akoestische schaduw' : het geluid kan er immers niet meer bij. Om die reden zal in een concertzaal bv de bekleding van een zeteltje zo ontworpen worden, dat de lege stoel ongeveer even veel geluid absorbeert als een zeteltje met een persoon erop. Zo blijft de akoestiek in een echte concertzaal dus veel minder afhankelijk van de bezettingsgraad van de zaal, in vergelijking tot het dorpszaaltje. Wat nu de opmerking van Stefan betreft : als je topkasten op elkaar gaat stapelen, dan creëer je inderdaad een klankzuil. Die heeft als eigenschap, wiskundig aantoonbaar en praktisch meetbaar, dat de verticale bundeling veel beter wordt. Het nuttige geluidsvermogen gaat veel meer in de richting van het publiek gericht worden, en er gaat minder nutteloos geluid verloren in de richting van de vloer en de zoldering. Daardoor krijgt de boxenstapel een grotere draagkracht voor het door hem uitgestraalde 'directe geluid'. Door dit effect verandert de VERHOUDING tussen het directe geluid en de zaalgalm, en wel in gunstige zin. Een veel gebruikte toepassing hiervan in de PA techniek is het principe van de 'line array' : een reusachtige grote stapel boxen (veelal gevlogen) die als één grote klankzuil werkt. Een aantal merken brengen zelfs topkasten op de markt waarin het middengebied geproduceerd wordt door een array van kleine midrange speakertjes. Vier stuks 5 inch speakertjes boven elkaar gemonteerd, leveren een zuiltje op met een verticale bundeling die tot ongeveer 30 graden kan gaan, terwijl de horizontale spreiding dezelfde blijft als bij één enkel klein speakertje. Je gaat dus best, als je met meerdere tops werkt, de tops OP elkaar stapelen. Hou ze boven de hoofdhoogte van het publiek en richt te bovenste een klein beetje (bv 5 à 15 graden) neerwaarts door er achteraan iets dun onder te steken. Bij bv de Electrovoice SX 500 heeft de fabrikant zelf al een hoorn (hoorns geven natuurlijk ook een richteffect) ingebouwd die enkele graden naar beneden gericht staat. | |
| DJ SietseStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 31-1-2003 Laatste: 9-9-2008 Berichten: 1195 | 16-6-2005 20:29 |
| Goed duidelijk verhaal! Zit zeker info in die ik kan gebruiken | |
| Door internet beperkt | |
| MMDStandaard Lid Uit: Anders Sinds: 23-2-2005 Laatste: 18-9-2015 Berichten: 102 | 16-6-2005 20:55 |
decibellux schreef: Je gaat dus best, als je met meerdere tops werkt, de tops OP elkaar stapelen. Hou ze boven de hoofdhoogte van het publiek en richt te bovenste een klein beetje (bv 5 à 15 graden) neerwaarts door er achteraan iets dun onder te steken. Bij bv de Electrovoice SX 500 heeft de fabrikant zelf al een hoorn (hoorns geven natuurlijk ook een richteffect) ingebouwd die enkele graden naar beneden gericht staat. | |
| Groet André | |
| GoTMoReStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 15-8-2004 Laatste: 26-12-2007 Berichten: 441 | 16-6-2005 21:47 |
MMD schreef: decibellux schreef: Je gaat dus best, als je met meerdere tops werkt, de tops OP elkaar stapelen. Hou ze boven de hoofdhoogte van het publiek en richt te bovenste een klein beetje (bv 5 à 15 graden) neerwaarts door er achteraan iets dun onder te steken. Bij bv de Electrovoice SX 500 heeft de fabrikant zelf al een hoorn (hoorns geven natuurlijk ook een richteffect) ingebouwd die enkele graden naar beneden gericht staat.Of zie ik dit verkeerd? | |
| Soms.. | |
| DréAdministrator Uit: Nederland Sinds: 17-11-2001 Laatste: 13-11-2026 Berichten: 13458 | 16-6-2005 21:51 |
| Zoals altijd heeft elk voordeel z'n nadeel. Je zult zien dat de HF driver soms in verhouding luider gaat spelen bij deze configuratie (omdat hij zo goed koppelt aan z'n broertje). Het kan dus gebeuren dat de klankbalans achteruit gaat. In actieve configs is dit te ondervangen, in passieve configs zal dat moeilijker worden. | |
| -- Pardon my French, I'm Dutch -- | |
| DecibelluxStandaard Lid Uit: België Sinds: 14-6-2005 Laatste: 27-8-2005 Berichten: 9 | 16-6-2005 23:15 |
| Inderdaad. Twee luidsprekers die erg dicht bij elkaar staan (dat wil zeggen, 'dicht' in vergelijking tot de golflengte van het uit te stralen geluid) gaan mutueel koppelen. Praktisch komt het erop neer dat ze dan 3 dB méér rendement halen. Bovendien zullen ze ook verticaal wat meer gaan bundelen. Daardoor kan het inderdaad opvallen dat ze relatief iets luider gaan klinken. In grote zalen kan dat soms van pas komen om de demping van het publiek wat te compenseren. Soms leidt het ook tot een aggressief geluidstrekje. Gelukkig kun je een en ander simpel uitproberen door gewoon die bovenste box eens om te draaien en te vergelijken. | |
| GuidoStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 6-1-2005 Laatste: 5-2-2010 Berichten: 30 | 17-6-2005 14:55 |
martijnvaandering schreef: En wat is nu de tip van de week? natuurkunde boeken opzoeken en vervolgens gaan bredeneren wat de beste plek is? of zijn er inmiddels vuistregels onstaan door ervaring?zo heb ik bijv. de ervaring dat een kroeg ook al een lastige ruimte is, de kick is niet door de ruimte te krijgen terwijl de basgitaar de glazen laat rammelen. (natuurlijk ligt dit aan de mixkunsten  , maar ook op cd gaat dit op). Om dit verschijnsel op te heffen heb ik de bassen verder UIT de hoek gehaald en lekker met zn tweeen voor t podium gelegt, en nu is de verhouding weer redelijk.Wie gaat de volgende tip geven? groeten martijn https://www.dynacord.com/download/bassarrays03042003.pdf Theorie en simulaties over plaatsing subs. Centerstacks zijn zo gek nog niet | |
| DecibelluxStandaard Lid Uit: België Sinds: 14-6-2005 Laatste: 27-8-2005 Berichten: 9 | 17-6-2005 18:55 |
| Ook bij Dynacord te downloaden : het handboek van de Cobra-lijn. Geeft eenvoudige tips voor opstelling van line-arrays. | |
| RademakersVIP Lid Uit: Nederland Sinds: 28-7-2003 Laatste: 12-11-2026 Berichten: 1350 | 17-6-2005 21:20 |
Inderdaad. Twee luidsprekers die erg dicht bij elkaar staan (dat wil zeggen, 'dicht' in vergelijking tot de golflengte van het uit te stralen geluid) gaan mutueel koppelen. Praktisch komt het erop neer dat ze dan 3 dB méér rendement halen. Bovendien zullen ze ook verticaal wat meer gaan bundelen Mits ze op elkaar staan, neem ik aan?Mvg Johan | |
| 1-2-3-4-hoedje-van... |