MP3 killed Audio
(131 reacties. Pagina 6 van 7)Moderator(s): Dré
| NijhuisrVIP Lid Uit: Nederland Sinds: 10-3-2003 Laatste: 13-1-2026 Berichten: 2094 | 23-12-2009 00:50 |
| Ik vind het een beetje een Hi-End topic worden. De "nadelen" wegen niet meer af tegen de voordelen van MP3 gebruik. Er is geen medium geweest waarbij er geen vervorming zou zijn. Er wordt vaak beweerd dat het verschil tussen origineel en MP3 niet of nauwelijks hoorbaar zou zijn. Deze bewering is de oorzaak dat de geluidskwaliteit in het algemeen de laatste jaren dramatisch verslechtert. Hiermee doel je dus op het gebruik van MP3 conversie met al zijn kwaliteits mogenlijkheden, het kan dus met zijn 300+ Kb/s prima werken zonder hoorbaar verlies bij normaal luister gebruik.Dat het knudde KAN klinken bij een lagere Kb/s heeft niets te maken het het MP3 systeem zelf maar met het gebruik ervan. Ik zie de voordelen veel meer, geen overslaan en gesleep van media! En voor een Drive-in/PA forum is dat toch wel belangrijk. Thuis op je HiFi set of koptelefoon de bijna onhoorbare verschillen proberen te vinden, prima Maar "MP3 killed Audio"? Onzin. | |
| Leviathan, Lord of the Labyrinth!!... | |
| DToshStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 11-5-2009 Laatste: 22-5-2013 Berichten: 45 | 23-12-2009 01:00 |
| Mja, ben ik het mee eens. Maar ik denk dat het grootste gedeelte van de 'klachten" (ben er zelf ook zo'n klager hoor :) ) veroorzaakt wordt door de compressie die op veel MP3's zit. Kijk naar de top40 uitgaven. VEEL te veel compressie. Mocht iemand Traktor hebben gekocht, dan kun je al aan de wave vormen/geluidsgolven op je beeld zien dat alles ongeveer is afgevlakt. Vergelijk dat dan maar met een originele CD van Blof bijvoorbeeld. Ik zeg maar iets. Zoals wel bekend is gaat dit ten koste van de dynamiek. DAT hoor je het duidelijkst. De klank daarentegen is inderdaad wel lastig hoor! De meeste mensen hebben niet eecht een mega-state-of-the-art HiFi systeem binneshuis. Dus dan zou je het verschil niet echt kunnen horen. Bij ons hebben we een of ander Yamaha systeem. Was duur genoeg in ieder geval. Een keer een CD geconverteerd van Anouk naar MP3 en toen later toevallig een keer gebrand voor in de auto, en ook nog eens afgespeeld, uit interesse (vanwege discussie over toevallig hetzelfde onderwerp), op de HiFi installatie. Zekers te weten dat er verschil te horen is voor degenen die er op letten! Let wel: "Degenen die er op letten"! Zoals ik... Het is lastig om het verschil in woorden te beschrijven, maar het komt er op neer dat de klank op een of andere manier toch beeinvloed wordt. Vooral de hoge tonen valt mij op. Soms, niet altijd, is de dynamiek van het geluid minder mooi geworden. Waar dat door komt is mij niet duidelijk. | |
| X-15 + AltoD4 / X-15HL + Vision 3500 | |
| NijhuisrVIP Lid Uit: Nederland Sinds: 10-3-2003 Laatste: 13-1-2026 Berichten: 2094 | 23-12-2009 01:23 |
| Maar heb je die CD van Anouk wel met een hoge Kb/s rate omgezet? Zet hem eens over in 320 Kb/s en probeer het opniew. Heb je de ABX test gedaan? | |
| Leviathan, Lord of the Labyrinth!!... | |
| TBStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 11-5-2003 Laatste: 14-1-2018 Berichten: 451 | 23-12-2009 06:22 |
| Naast de discussie over MP3 is er nog iets anders dat mij opvalt: door velen wordt de gemiddelde bezoeker van een club/evenement als een "idioot" afgedaan, die het klaarblijkelijk niet uitmaakt hoe een geluidsketen klinkt. Dit vindt ik een gevaarlijke instelling, want dit zou ons (wij, die tot taak hebben deze keten te optimaliseren), lui kunnen maken. Gevolg: Daling van de gemiddelde geluidskwaliteit. Bovendien ben ik het met deze opvatting niet eens. Er is wel degelijk kritisch publiek! Als voorbeeld neem ik de techno-scene met wat ouder publiek. Wij doen het geluid voor een bepaalde evenementenorganisatie. In combinatie met skilled DJ´s, die weten hoe ze met bronmateriaal en luidheid om moeten gaan, zorgt dit in mijn ogen voor een enorme beleving. Het publiek vindt dit blijkbaar ook, want op bijvoorbeeld partyflock wordt door menig bezoeker gevraagd of de volgende keer dit systeem weer aanwezig zal zijn! Het voorbeeld van Michel over de club in Amsterdam staaft dit ook: reacties van publiek over de magere prestaties van de DJ's, bereiken zelfs de fabrikant! | |
| Michel van de beekStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 31-8-2002 Laatste: 23-8-2011 Berichten: 72 | 23-12-2009 09:03 |
1 x bewerkt. Laatst door Michel van de beek op 23-12-2009 09:16 knip ... Maar "MP3 killed Audio"? Onzin. Dat is een mening en iedereen mag zijn eigen mening hebben. Ik geloof dat een forum er voor is om over meningen te discussieren.De titel van dit topic is heel bewust 'prikkelend' geformuleerd. Maar niet zomaar om te shockeren, er zit toch wel een gefundeerde gedachte achter. Graag verwijs ik nogmaals naar het eerder geciteerde artikel in Rollingstone. Hierin wordt de link gelegd tussen MP3 en de loudnesswar, oftewel compress de dynamiek naar de K***te in ruil voor een hard klinkend signaal. Wat wel vreemd is van de OP dat hij nu komt met vervormingspercentages voor cd-spelers. Die zijn inderdaad laag. Maar ondertussen worden cd's kapot gemastered. Ook het vervormingspercentage voor mixers kan ik niet volgen. Een goede mixer binnen zijn normale bereik zal het genoemde lage percentage halen. Maar de gemiddelde dj draait alles vol in het rood en dan is de THD echt flink hoger Hiermee reageer ik (onderbouwd) op de stelling dat bij normaal gebruik MP3 niet de zwakste schakel zou zijn. Vandaar de cijfertjes van de andere componenten in die keten. Wat betreft de mastering en compressie, zie eerder in deze post. Je hebt wel volledig gelijk dat het een jammerlijke zaak is. Kip - ei ? En hoewel het helaas te vaak voorkomt dat er vol in het rood gedraaid wordt, kan en wil ik dit niet als 'normaal' gebruik zien. Wat mij betreft is het dus geen argument voor gebruik van MP3. Jij trapt je gaspedaal van je auto toch ook niet continue volledig tot de bodem in? De realiteit is helaas wel dat het vaker gebeurt dan goed is. Daarom zijn we hard aan het testen met mogelijke oplossingen. De "nadelen" wegen niet meer af tegen de voordelen van MP3 gebruik Je hebt helemaal gelijk dat slepen met media en overslaan zeer grote nadelen zijn van 'conventionele media'. MAAR ... je hoeft geen MP3 meer te gebruiken om van diezelfde voordelen gebruik te maken. Dat is nu net mijn hele punt.Ik heb helemaal niets tegen de digitalisering, mits het goed gebeurt. Gebruik lossless, WAV etc en doe je dat dan ook nog eens in combinatie met een fatsoenlijke / goede geluidskaart, cq DA conversie ... thumbs up. Dit vindt ik een gevaarlijke instelling, want dit zou ons (wij, die tot taak hebben deze keten te optimaliseren), lui kunnen maken. Gevolg: Daling van de gemiddelde geluidskwaliteit. Perfect geformuleerd. Ik ben het er helemaal mee eens! Dit is/was mede de reden van dit topic. | |
| DréAdministrator Uit: Nederland Sinds: 17-11-2001 Laatste: 14-11-2026 Berichten: 13458 | 23-12-2009 09:12 |
michel van de beek schreef: De titel van dit topic is heel bewust 'prikkelend' geformuleerd. Maar niet zomaar om te shockeren, er zit toch wel een gefundeerde gedachte achter. Graag verwijs ik nogmaals naar het eerder geciteerde artikel in Rollingstone. Hierin wordt de link gelegd tussen MP3 en de loudnesswar, oftewel compress de dynamiek naar de K***te in ruil voor een hard klinkend signaal. | |
| -- Pardon my French, I'm Dutch -- | |
| Koen van der kStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 27-5-2009 Laatste: 8-3-2011 Berichten: 79 | 23-12-2009 10:08 |
| Kan het vinden met Victor en heer Nijhuis. Het aanhalen van THD van CD-spelers, complete systemen en meer van dat is theoretisch pseudo-interessant gezwam dat in de context van dit topic kant noch wal raakt. Zoals iedere enigszins praktisch ingestelde techneut weet bestaan er vele vormen van "vervorming" waarbij de meeste soorten complexe samenstellingen (frequentie- en amplitude afhankelijk) zijn en sommige soorten niet eens door ons oor als zijnde "vervorming" worden waargenomen. Alsof je 'n THD getalletje aan 'n compleet systeem kunt hangen en dat ook iets zou zeggen over hoe het klinkt ... theoriegeneuzel ten top, dus wat mij betreft terug naar waar en waarom MP3's worden toegepast, en de conclusie trekken dat het in verhouding (denk aan het belabberde masteren waar Michel voor het gemak even lichtjes overheen stapt) allemaal zo slecht niet is. Groeten ! | |
| YourLiVeStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 19-5-2004 Laatste: 27-10-2021 Berichten: 1843 | 23-12-2009 11:11 |
TB schreef: Naast de discussie over MP3 is er nog iets anders dat mij opvalt: door velen wordt de gemiddelde bezoeker van een club/evenement als een "idioot" afgedaan, die het klaarblijkelijk niet uitmaakt hoe een geluidsketen klinkt. | |
| Meld je aan voor een gratis vermelding op geluid-en-licht.com | |
| Koen van der kStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 27-5-2009 Laatste: 8-3-2011 Berichten: 79 | 23-12-2009 12:12 |
YourLiVe schreef: ... Ik ken bijvoorbeeld een drive-in show die naar eigen zeggen zo'n 700 shows per jaar doet met Behringer Eurolive kasten ... | |
| SebasVDVIP Lid Uit: Nederland Sinds: 9-2-2003 Laatste: 17-8-2016 Berichten: 1686 | 23-12-2009 12:23 |
Koen van der k schreef: YourLiVe schreef: ... Ik ken bijvoorbeeld een drive-in show die naar eigen zeggen zo'n 700 shows per jaar doet met Behringer Eurolive kasten ... | |
| YourLiVeStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 19-5-2004 Laatste: 27-10-2021 Berichten: 1843 | 23-12-2009 13:01 |
Koen van der k schreef: YourLiVe schreef: ... Ik ken bijvoorbeeld een drive-in show die naar eigen zeggen zo'n 700 shows per jaar doet met Behringer Eurolive kasten ... | |
| Meld je aan voor een gratis vermelding op geluid-en-licht.com | |
| Koen van der kStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 27-5-2009 Laatste: 8-3-2011 Berichten: 79 | 23-12-2009 13:09 |
| Niet helemaal meer on topic maar wat ik niet geloof is dat je met 700 shows per jaar nog steeds onderin het marktsegment hangt, vraag ik me ook af wat je doelstelling is; op korte termijn geld binnenharken met kwantiteit of investeren en vooruitgaan. Mijns inziens is het dan onder aan de streep rendabeler om met duurzamere spullen op pad te gaan. Ik zou voor de lange termijn gaan, maar ieder z'n keus. | |
| DToshStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 11-5-2009 Laatste: 22-5-2013 Berichten: 45 | 23-12-2009 15:13 |
| Ik ga voor de middeweg. Ik werk met de X-serie van Dap. Die zijn betaalbaar, en de klank is acceptabel. Daarnaast dus voor de baskisten de Vision die ik nogwel 2e hands heb gekocht voor een prikkie. Voor het hoog de Alto D4. Een 4 kanaals versterker 2e hands gekocht op de PA audiobeurs in Houten :) (Ik kijk al uit naar de volgende). En een betaalbare Behringer Ultradrive Pro processor. Deze spullen leveren een degelijke qualiteit tegen een redelijke prijs. Nu On-Topic: Het verschil tussen een 320 kbit/s mp3 van de CD en de originele CD is NIET te horen op mijn Dap set. Nu weten jullie natuurlijk niet hoe de Alto klinkt overigens. In iedergeval beter dan de zwarte danwel witte Vision versterkers sowieso om maar een klein iedee te geven (want veel mensen kennen de Vision reeks denk ik wel). Wanneer er een mp3 van 160 kbit/s tussen gezet wordt, hoor ik dat wel trouwens. Maar vergeet niet, het blijft PA. Niet dat PA niet als HiFi zou kunnen klinken natuurlijk. In mijn prijsklasse is dat bijvoorbeeld dus niet het geval. Dit geldt voor de meeste kleinere drive-in's die met dergelijke spullen werken uit die prijsklasse. En hier is niets mis mee. Ik denk nog steeds dat het 'probleem' vooral zich voordoet bij de HiFi freaks die een mooie HiFi set hebben staan. Ik stoor mij er welleens aan als ik gewoon wat muziek wil luisteren beneden. Maar inderdaad: "mp3 killed audio" vind ik onzin. Het is alleen wat storend voor sommigen. | |
| X-15 + AltoD4 / X-15HL + Vision 3500 | |
| YourLiVeStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 19-5-2004 Laatste: 27-10-2021 Berichten: 1843 | 23-12-2009 16:33 |
Koen van der k schreef: Niet helemaal meer on topic maar wat ik niet geloof is dat je met 700 shows per jaar nog steeds onderin het marktsegment hangt, vraag ik me ook af wat je doelstelling is; op korte termijn geld binnenharken met kwantiteit of investeren en vooruitgaan.Mijns inziens is het dan onder aan de streep rendabeler om met duurzamere spullen op pad te gaan. Ik zou voor de lange termijn gaan, maar ieder z'n keus. Ik heb het zelfs een keer meegemaakt dat de basspeaker het niet meer deed en ik dus alleen 2 x 12 inch top had staan. De klant kwam naar me toe om me te vertellen dat hij het geluid zo goed vond klinken  . Dat was ik overigens niet met hem eens, dus er was al een vervangende bas onderweg. | |
| Meld je aan voor een gratis vermelding op geluid-en-licht.com | |
| JoepurlingsVIP Lid Uit: Nederland Sinds: 31-10-2003 Laatste: 13-11-2026 Berichten: 2117 | 23-12-2009 18:28 |
Haha er zijn ook mensen die niet zo van stampende bassen houden  Ik had laatst ook de zekering van de bassversterker kapot, wel nieuwe bij, maar toch even doorgegaan zonder. Was ook nog wel prima te doen met 12" topjes. Vanwege mijn gehoorverlies, hoor ik ook het best in het lage bereik. Dit zal zich ongetwijfeld vertalen naar een meer neutraal laag afmixen, in plaats van de stampende bassen die je soms hoort. Bij een leuke 90´s plaat ofzo, doe ik er natuurlijk wel even een schepje bovenop  Edit: oei... het ging over mp3tjes toch  | |
| Niet goed, wel hard! | |
| DréAdministrator Uit: Nederland Sinds: 17-11-2001 Laatste: 14-11-2026 Berichten: 13458 | 24-12-2009 14:35 |
Koen van der k schreef: Niet helemaal meer on topic maar wat ik niet geloof is dat je met 700 shows per jaar nog steeds onderin het marktsegment hangt,Naah.  En dan nu maar on topic (want het valt me op dat er hier meer geluld wordt dan daadwerkelijk getest). Goh... | |
| -- Pardon my French, I'm Dutch -- | |
| StefanStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 28-2-2003 Laatste: 12-10-2013 Berichten: 725 | 28-12-2009 11:27 |
| Na drie pagina's met discussies zijn de meeste meningen al wel minstens een keer geuit, maar er zijn uiteraard stukken informatie blijven liggen. Een voorbeeld hiervan is het perceptual aspect van mp3 coding. Het is wel terecht genoemd om de THD+N waardes van mp3 te verklaren (en de onbruikbaarheid aan te tonen), maar het is vooral uitgelegd als het minder nauwkeurig vastleggen van informatie die we minder goed kunnen horen in het frequentiedomein, terwijl dat voor het tijdsdomein natuurlijk ook geldt! Na een flinke amplitude is het gehoor zeer tijdelijk ongevoelig voor bepaalde frequenties onder een bepaalde drempel amplitude, deze kunnen dus "veilig" gediscard worden zonder dat je het als luisteraar merkt. Doe je vervolgens op het originele en encode signaal een THD analyse dan geeft dit inderdaad procenten "verstoring", maar als luisteraar merk je dit in het geheel niet. Analyses van de mp3 codec met behulp van een sinustoon is daarom ook compleet zinloos zoals eerder al is aangegeven; hiermee kun je in het tijdsdomein niet of nauwelijks besparen zodat je onnatuurlijk grote verstoringen krijgt, zoals iemand anders ook al terecht opmerkte. Mp3 leeft juist bij de dynamiek van de muziek. Hoewel het erg gevaarlijk is om de link met JPG te leggen (zoals eerder genoemd) zie je hetzelfde effect daar ook. Maak maar eens een screenshot van letters op een egale achtergrond en sla het op als JPG. Je gaat altijd artifacts zien rond de letters, terwijl je dat bij een foto opgeslagen als veel minder snel ziet (tenzij je de plaatjes echt naast elkaar legt of een heel hoge compressie kiest). Meer informatie over de werking van de algoritmes van mp3 vind je hier Wat ook ter sprake is gekomen is de vergelijking tussen de bitrate en kwaliteit van het mp3'tje, waarbij er werd geklaagd dat je niet kunt zien of een liedje gereencode is van (bijv.) WAV -> 128 -> 320kbit. Als je je muziek via een goede bron betrekt (beatport, itunes etc.) heb je hier natuurlijk uberhaupt geen last van. Daarnaast kun je natuurlijk altijd met een spectrum analyse redelijk bepalen wat het verlies ongeveer is geweest. Lees hierover hier meer. | |
| HR SoundStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 8-6-2005 Laatste: 13-3-2017 Berichten: 344 | 31-12-2009 09:01 |
| Heb dit stukje, soms met tenenkrommende beleving, gelezen. Ook ik herken hier veel in, buiten het feit al jaren Dixootjes te doen, ben ik semi-audiofiel. Toen ik mijn eerste cd-speler kocht in 1981 ben ik heeeeeel lang met platen doorgegaan omdat ik in cd's een bepaalde warmte miste die ik in platen wel terugvond. Ook heb ik na vele jaren mijn Marantz PM-80 (A-klasse 2x 25watt rms) weer uit de kast gehaald en vond deze toen notabene beter klinken dan mijn toenmalige Onkyo HT vlaggeschip met WRAT-technology!! Inmiddels draai ik thuis met Sony AVD-S50 review voornamelijk SACD's (al dan niet hybride) en heb ik mijn Thorens platenspeler, met elliptische van de Hul naald en Philips GP gold element naar de zolder verwezen. Als front weergevers heb ik Floating audio Synthese 2 review speakers (die ik af en toe wissel voor Hageman Moss 1 waar de nederlandse club Audiolab zijn handtekening voor het ontwerp en de techniek heeft gezet). Als subwoofer de klipsch KSW-10 review sub omdat deze een ongekende impuls reactie heeft en lekker laag doorloopt tot 27 Hz, als surrounds en center gebruik ik BNS intelligent line omdat deze voor mijn gehoor perfect aansluiten bij de frontspeakers. Over smaak valt niet te twisten wordt gezegd dus dat geldt voor bovenstaande ook Ik draai thuis af en toe een DVD met de TMF top 1000, deze bevat alleen maar MP3-info en wat me hierbij opvalt is dat het geluid af en toe zo donders lekker kan klinken ondanks dat het niet voor alle nummers geldt, maar er zitten echte positieve uitschieters bij!!!! Voor de drive in show gebruik ik al jaren BPM welke gevoed is (met meestal zelf geripte muziek van cd's) MP3's met een MINIMALE bitrate van 192 Kbps en moet zeggen dat ik echt het verschil niet hoor tussen het originele cd-tje of de MP3. Sterker nog als ik met mijn SA-set op pad was zijn de keren dat iemand een "audiopraatje" kwam houden omdat hij het geluid zo geweldig vond klinken, niet op 1 hand te tellen ( en ook niet op 2 !!!)Om een lang verhaal kort te maken, de stelling dat MP3 audio KILLED, ben ik het dus niet eens!!! N.B: voor degene die in de buurt wonen; Kom gerust eens langs om een objectieve luistertest te doen | |
| Manuals zijn niet alleen gemaakt om in de kast te liggen verstoffen. | |
| RoeltjeStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 19-1-2003 Laatste: 30-9-2015 Berichten: 505 | 2-1-2010 22:00 |
michel van de beek schreef: https://www.funktion-one.nl/Portals/3/Images/Quality-loss-of-MP3-compression.jpgZo ook mp3, wat al vaker verteld is. Je hebt mp3 en je hebt mp3... Ik rip al mijn cd's zelf in hoogste kwaliteit vbr en dat verschil is op onze en vele andere pa installaties niet te horen. Als het al hoorbaar is. Moet wel zeggen dat ik voorheen alles 192kbps cbr had en verschil tussen die en de huidige kwaliteit is wel degelijk te horen. Laat staan als iemand nu met een cd met 128kbps mp3's aankomt. En daarbij ben je ook nog eens afhankelijk van de bron. Maar het feit dat veel mensen thuis nog 128kbps luisteren wil zeggen dat het voor de meerderheid van de mensen niet uitmaakt hoe de bron is. Het gaat gewoon om de muziek. Daarbij wordt mp3 ook veel gebruikt omdat het een formaat is waar alle soorten dj software mee overweg kan en je er id3 tags in kan zetten. Wav ben je heel beperkt qua informatie, daarnaast zijn de bestanden te groot, leuk dat opslag weinig meer kost maar terabytes aan data meesleuren vind ik ook niet tof. Flac, APE, OGG, AAC, WMA, VQF ed worden of niet ondersteunt of er zijn problemen mee, gebrek aan info, niet kunnen pitchen, niet kunnen spoelen, exotische codecs, exotische software en het is niet te downloaden. Of het nu uit legale of minder legale bronnen komt. Wav al helemaal niet, de bestanden zijn te groot en gebrek aan drm. | |
| vaj-ta-lie-tie | |
| DJ JBStandaard Lid Uit: Anders Sinds: 24-10-2005 Laatste: 17-5-2010 Berichten: 191 | 3-1-2010 00:59 |
Roeltje schreef: michel van de beek schreef: https://www.funktion-one.nl/Portals/3/Images/Quality-loss-of-MP3-compression.jpgRoeltje schreef: Wav al helemaal niet, de bestanden zijn te groot en gebrek aan drm. | |
| Lichtje erbij? |
