Geloof niet alles wat je op internet ziet...
(31 reacties. Pagina 1 van 2)Moderator(s): Dré
| VictorVIP Lid Uit: Nederland Sinds: 23-8-2002 Laatste: 30-8-2026 Berichten: 5287 | 29-1-2005 00:41 |
| Dit topic werd genoemd op een ander forum: https://electronics.howstuffworks.com/question487.htm Voor degene die de meeste feitelijke onjuistheden uit dit verhaal haalt ligt er een beloning klaar. Succes! Echt een ongelofelijk dom staaltje onzin van één of andere nitwit die niet weet waar hij het over heeft. | |
| Ik ben niet gek, ik ben een helicopter! Een Satel Pogi om precies te zijn! | |
| ReindStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 5-11-2002 Laatste: 16-1-2012 Berichten: 3032 | 29-1-2005 01:00 |
| 1) This means that, by definition, a digital recording is not capturing the complete sound wave. It is approximating it with a series of steps. Some sounds that have very quick transitions, such as a drum beat or a trumpet's tone, will be distorted because they change too quickly for the sample rate. Yeah right. Op een cd kan gewoon een complete wave form. Simpele test is een signaal maken met cool edit welke van 20 tot aan 20.000 hertz loopt, fik die op cd en lees hem daarna vanaf cd weer terug naar een geluidsbewerkings programma. Controleer de curve en je ziet gewoon een nette curve. Wil je kijken of het echt zo is..... flikker de cd dan maar is in de cd speler, zet je volume goed hard en kijk hoelang je schilderijen aan de muur blijven hangen met een loeiharde 20 tot 60 hertz toon... 2) A vinyl record has a groove carved into it that mirrors the original sound's waveform. This means that no information is lost. Er gaat wel degelijk info verloren bij het maken van een master plaat. Digitaal naar analoge master naar een plakje vinyl...... Knappe jongen als je dat zonder verlies aan kwaliteit voor elkaar krijgt. 3) This means that the waveforms from a vinyl recording can be much more accurate, and that can be heard in the richness of the sound. Ook een kul verhaal naar mijn mening. Het geluid is anders maar welke beter is dat is een persoonlijke kwestie. Ik heb liever gewoon het heldere geluid van een CD zonder die stof kraakjes e.d. 4) The recording industry has a new standard for DVD audio discs that will greatly improve the sound quality. The table below lists the sampling rate and the accuracy for CD recordings, and the maximum sampling rate and accuracy for DVD recordings. DVDs can hold 74 minutes of music at their highest quality level. CDs can also hold 74 minutes of music. By lowering either the sampling rate or the accuracy, DVDs can hold more music. For instance a DVD can hold almost 7 hours of CD quality audio. Het signaal ongeacht het medium waar het op gebrand word (cd/dvd) maakt geen reet uit voor het signaal. Dat je meer op een DVD kwijt kan heeft geen ruk met de kwaliteit te maken. 5) Most DVD players only have a 96kHz/24-bit digital to analog converter. So if you are planning to take full advantage of DVD audio be sure to look for a 192kHz/24-bit DAC. En mezelf zeker een beetje onnodig geld uit mijn zak laten kloppen door een fabrikant die een hogere signal rate heeft waar het menselijk gehoor geen reet van merkt..... nee dan spoel ik het net zo lief door de plee. | |
| Rubix cube moeilijk? Probeer maar eens een universele logitech harmony afstandsbediening in te stellen! | |
| TomvStandaard Lid Uit: België Sinds: 19-1-2005 Laatste: 4-4-2005 Berichten: 6 | 29-1-2005 10:22 |
Yeah right. Dat dacht ik toch niet hoor? Met de samplefrequentie van 44.1kHz is een signaal tot 20kHz PERFECT te samplen en daarna terug analoog maken. Hier ga je totaal niets van zien in je waveform of horen. Al het geluid boven de 20k wordt weggefilterd omdat het menselijk oor dat niet hoort.Op een cd kan gewoon een complete wave form. Simpele test is een signaal maken met cool edit welke van 20 tot aan 20.000 hertz loopt, fik die op cd en lees hem daarna vanaf cd weer terug naar een geluidsbewerkings programma. Controleer de curve en je ziet gewoon een nette curve. Wil je kijken of het echt zo is..... flikker de cd dan maar is in de cd speler, zet je volume goed hard en kijk hoelang je schilderijen aan de muur blijven hangen met een loeiharde 20 tot 60 hertz toon... Sample een frequentie van 10kHz maar eens met een sample frequentie van 15kHz, gegarandeerd dat er informatie weg is. Er gaat wel degelijk info verloren bij het maken van een master plaat. Digitaal naar analoge master naar een plakje vinyl...... Zij bedoelen hier dat er geen informatie weggaat dmv sample's te nemen. Alle wave's blijven erin zitten.Knappe jongen als je dat zonder verlies aan kwaliteit voor elkaar krijgt. Het signaal ongeacht het medium waar het op gebrand word (cd/dvd) maakt geen reet uit voor het signaal. Dat je meer op een DVD kwijt kan heeft geen ruk met de kwaliteit te maken. Jawel, weer het verhaal van de sample frequentie. Sample je tegen 40k of maar tegen 20k (gewoon voorbeeld he) zal je bij de 40k samplerate dubbel zoveel samples hebben als bij de 20k. Dus ook een dubbel zo groot bestand. | |
| DréAdministrator Uit: Nederland Sinds: 17-11-2001 Laatste: 14-11-2026 Berichten: 13458 | 29-1-2005 13:07 |
| Als iemand stapjes ziet aan de uitgang van een CD-speler dan is het tijd de speler terug te brengen naar de winkel (want zo'n speler is per definitie stuk)... | |
| -- Pardon my French, I'm Dutch -- | |
| VictorVIP Lid Uit: Nederland Sinds: 23-8-2002 Laatste: 30-8-2026 Berichten: 5287 | 29-1-2005 13:29 |
| Toch is het kennelijk een wijd verbreid misverstand. Net als het idee dat een analoge recorder de audio waveform perfect zou kunnen volgen (alsof er geen vervorming is en geen beperkingen in frequentiebereik en dynamiek). | |
| Ik ben niet gek, ik ben een helicopter! Een Satel Pogi om precies te zijn! | |
| KVMVIP Lid (†) Uit: Nederland Sinds: 20-11-2003 Laatste: 8-12-2009 Berichten: 3798 | 29-1-2005 17:34 |
| Toch heb ik het vaker gehoord dat een cd alles behalve perfect is vanwege de samplerate. De perfecte samplerate is volgens mij door een engelsman uitgerekend.(deze ligt vele malen hoger) Vergeet ook niet dat er velen nog analoog werken. (opname studio's) Daar is natuurlijk een reden voor. (en dat heeft niets met budget te maken) Hoeveel dingen worden er wel niet uitgebracht die niet perfect zijn? Martin. | |
| kvm entertainment | |
| TimmelStandaard Lid Uit: België Sinds: 26-10-2004 Laatste: 9-7-2007 Berichten: 61 | 29-1-2005 18:25 |
| Ik heb geleerd dat de samplerate minstens 2 x de hoogste frequentie van het signaal moet zijn. Dus die 44.1kHz is voldoende | |
| Niet genoten is altijd mis! | |
| ReindStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 5-11-2002 Laatste: 16-1-2012 Berichten: 3032 | 29-1-2005 22:23 |
kvm schreef: Hoeveel dingen worden er wel niet uitgebracht die niet perfect zijn?Martin. Als ik kijk naar de kwaliteit van vinyl vandaag de dag dan is dat om te huilenin veel gevallen. Er zijn maar een paar labels die hun zaakjes echt goed voor elkaar hebben. Helaas is dat dan meteen ook UK of US import en betaal je je daar scheel aan. | |
| Rubix cube moeilijk? Probeer maar eens een universele logitech harmony afstandsbediening in te stellen! | |
| DJ SietseStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 31-1-2003 Laatste: 9-9-2008 Berichten: 1195 | 29-1-2005 22:52 |
Ook zo'n wijd verbreid misverstand bij cd's e.d... Een putje zou een 0 zijn en een bultje een 1. Terwijl de overgang van een putje naar een bultje (en v.v.) een 1 is en iets dat niet veranderd (putje-putje, bultje-bultje) een 0 is. Ik weet niet eens of dat ook in de vermelde tekst staat. Ik het niet de puf om door al die fouten heen te worstelen  | |
| Door internet beperkt | |
| TiemenStandaard Lid Uit: België Sinds: 9-4-2002 Laatste: 25-3-2007 Berichten: 142 | 30-1-2005 10:56 |
| Lees eens een boek over : systeem-analyse; signaalanalyse, digitaaltechniek, AD/DA-techniek, error-correctie, enz... Misschien is wat er staat allemaal zo onzinnig nog niet? Geluid dat wij kunnen horen loopt tot +-22.000 Hz (maximaal). Volgens het niquist-theorema moeten we dan samplen met een frequentie van de dubbele maximale frequentie van het signaal, 44kHz dus (vandaar die samplefreq bij cd's). Nu bestaat geluid van instrumenten en dergelijke uit de voor ons hoorbare frequenties, maar ook uit harmonischen die kunnen lopen tot de 100kHz. Deze kunnen wij niet horen, maar zitten wel vervat in het signaal. De AD-converter moet hierdoor filters plaatsen voor z'n ingang om die onnodige frequenties eruit te filteren. Samplen we met 44kHz, dan moet gefilterd worden vanaf ongeveer 22kHz. Filters zijn nooit perfect, en in bodediagrammen kan je perfect de problemen vinden. Een flankstijlheid van inf/dec ga je nooit verkrijgen. Dus als we nu kunnen filteren vanaf veel hogere frequenties (pakweg 100 kHz) hebben we in het hoorbare gebied veel minder verstoring van het oorspronkelijke signaal. Meer data voor het signaal kan ook betekenen dat we uitgebreidere error-correctie en dergelijke kunnen toepassen. | |
| Didier_SStandaard Lid Uit: België Sinds: 4-1-2003 Laatste: 13-11-2011 Berichten: 747 | 30-1-2005 12:02 |
timmel schreef: Ik heb geleerd dat de samplerate minstens 2 x de hoogste frequentie van het signaal moet zijn. Dus die 44.1kHz is voldoendeVoor de rest verwijs ik naar Tiemen zijn betoog, daar zit eigenlijk alles in vervat  | |
| Housemusic was founded on the idea that the clubbers are the stars, not the guy who fiddles with the records. | |
| Dj mikkieStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 25-1-2003 Laatste: 30-5-2009 Berichten: 405 | 30-1-2005 18:18 |
| en hoe voldoet een sacd hier allemaal aan? | |
| schnappi??? | |
| SgrovertStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 16-12-2002 Laatste: 12-3-2023 Berichten: 619 | 30-1-2005 20:42 |
timmel schreef: Ik heb geleerd dat de samplerate minstens 2 x de hoogste frequentie van het signaal moet zijn. Dus die 44.1kHz is voldoendeAls je in praktijk een sinusvormig signaal hebt dat je wilt sampelen zul je veel meer samples moeten nemen. Dit omdat de kans bestaat dat je samples niet precies op de minima en maxima van de sinus genomen worden. Op dat moment geeft je sample dus een lagere waarde aan dan het maxima van je sinus. Bij de reconstructie van je signaal krijg je dan nooit meer je oorspronkelijk signaal. Als we naar het meest extreme geval zouden kijken, is het mogelijk dat je je samples steeds op de 0-doorgang van de sinus neemt. Hierdoor zouden alle samples dus de waarde 0 kunnen krijgen. Als het signaal dat je wilt samplen nu uit meer dan een sinus bestaat wordt het helemaal leuk. Als voorbeeld neem ik de volgende 2 sinussen: - een 20 Khz sinus - een 19 Khz sinus Stel ik sample op de niquist frequentie (40 Khz) van het 20 Khz signaal. Daarnaast zorg ik ervoor dat het samplen begint op een maximum van het totale signaal. Je kunt je voorstellen dat er dan niet ook steeds op de maxima van het 19 Khz gesampled kan worden. Hierdoor krijg je, op het moment dat je, het signaal uit de samples gaat reconstruëren een nette 20 KHz golf te zien, met daarop een sinus waarvan de amplitude continu varieert. Dit effect heet aliasing Aangezien ik het effect moeilijk duidelijk kan beschrijven heb ik nog een plaatje gezocht waar het op te zien is: https://www.student.tue.nl/h/r.l.w.lahaije/zooi/vb.jpg Didier_S schreef: Deze theorie geldt enkel bij een vooraf gekende golfvorm, in geval van geluid gaan we in de theoretische benadering a.d.h.v. Fourier-analyse alles terugbrengen tot sinussen en er van uitgaan dat er geen harmonischen nodig zijn die we niet kunnen horen (maar in feite wel klankkleur beinvloeden). Op dat ogenblik is je 44.1kHz idd genoeg.Ik snap niet helemaal wat je probeerd te zeggen. | |
| Lost in Music | |
| TiemenStandaard Lid Uit: België Sinds: 9-4-2002 Laatste: 25-3-2007 Berichten: 142 | 30-1-2005 21:31 |
| Aliasing zal alleen optreden bij het samplen met een te lage fequentie. Wat hier dus niet het geval is. Dan zouden inderdaad harmonischen van lage freq op het signaal gesuperponeerd worden. Maar dat is hier niet van toepassing. Toch kan er zo diep op ingegaan worden als je wil. In principe heb je oneindig veel waarden nodig om het signaal perfect te reconstrueren, wat niet het geval is. Er zullen in real-time A/D conversie tijdsverschillen optreden, het signaal moet gekwantificeerd worden in een eindig aantal waarden, enz... Edit: wat wil je aantonen met je figuurtje? je sampelt een signaal van 19Hz met een een samplefreq van 20Hz, wat onder de niquistfrequentie is (38Hz), en dus zeker tot fouten zal leiden. Maar dat is hier het punt niet aangezien we minstens met 44kHz samplen. | |
| VictorVIP Lid Uit: Nederland Sinds: 23-8-2002 Laatste: 30-8-2026 Berichten: 5287 | 30-1-2005 21:52 |
| Waar het mij om ging met dit topic is het volgende. De website die ik noemde verklaart waarom een opname op cd slechter klinkt dan een analoge opname. Ten eerste is dat lang niet altijd het geval, maar belangrijker: dat komt *niet* omdat een digitale opname stukjes sampelt en dus informatie mist terwijl een analoge opname de volledige curve volgt. Dat is namelijk niet het geval. Inderdaad zal een 44kHz 16 bits-PCM sample niet de golfvorm perfect kunnen reproduceren. Maar geen enkel analoog systeem kan dat wel, en vinyl al helemaal niet! Dus: A vinyl record has a groove carved into it that mirrors the original sound's waveform. This means that no information is lost No information lost?? Ik heb weleens een scopeweergave van een sinus die was opgenomen op vinyl gezien. Daar is niet eens meer een golfvorm in te ontdekken zo erg vervormd als dat is! Vinyl: hoge vervorming, laag frequentiebereik en treurige kanaalscheiding.This means that the waveforms from a vinyl recording can be much more accurate, and that can be heard in the richness of the sound Accurate? De verklaring is eerder het tegenovergestelde: een vinylopname doet niks boven 15 kHz. Dat feit is een waarschijnlijker verklaring voor het "warme" geluid dat veel mensen prefereren.From the graph above you can see that CD quality audio does not do a very good job of replicating the original signal Leuk, maar dat tekeningetje is *geen* scope-readout. Een cd weet een analoge bron veel beter te reproduceren dan een vinylplaat. | |
| Ik ben niet gek, ik ben een helicopter! Een Satel Pogi om precies te zijn! | |
| DréAdministrator Uit: Nederland Sinds: 17-11-2001 Laatste: 14-11-2026 Berichten: 13458 | 30-1-2005 21:53 |
Tiemen schreef: Geluid dat wij kunnen horen loopt tot +-22.000 Hz (maximaal).Volgens het niquist-theorema moeten we dan samplen met een frequentie van de dubbele maximale frequentie van het signaal Nou nee, het is meer dan het dubbele. Het lijkt een subtiel verschil MAAR het niet zien van dit verschil betekent niet meer of minder dan het niet begrijpen van het Nyquist-Shannon criterium.44kHz dus (vandaar die samplefreq bij cd's). 44.1kHz.Nu bestaat geluid van instrumenten en dergelijke uit de voor ons hoorbare frequenties, maar ook uit harmonischen die kunnen lopen tot de 100kHz. Die we, ook als we live luisteren, dus niet horen doordat ons gehoor zo hoog niet gaat.Achter de muur kan een mooie vrouw staan maar als we niet door de muur kunnen kijken zullen we dat nooit weten... Deze kunnen wij niet horen, maar zitten wel vervat in het signaal. Hoe dan? Welke microfoon heeft leven boven de 20kHz EN wordt gebruikt in de studio???De AD-converter moet hierdoor filters plaatsen voor z'n ingang om die onnodige frequenties eruit te filteren. Samplen we met 44kHz, dan moet gefilterd worden vanaf ongeveer 22kHz. Filters zijn nooit perfect, en in bodediagrammen kan je perfect de problemen vinden. Is al jaren geleden opgelost d.m.v. digitale filters. Fasefout aan de opnamekant kan hierdoor een paar graden maximaal zijn bij 20kHz (succes met het zoeken naar een analoge recorder die dat ook kan halen...).Een flankstijlheid van inf/dec ga je nooit verkrijgen. Aan de opnamekant: Simpel RC netwerkje om te voldoen aan Nyquist*Upsamping ratio -> Upsamping -> digitaal filter -> Klaar.Aan de weergavekant: Digitaal filter -> Oversampling -> Simpel RC netwerje -> Klaar. Round trip fase error bij 20kHz kan in zo'n geval kleiner zijn dan een paar graden. Dus als we nu kunnen filteren vanaf veel hogere frequenties (pakweg 100 kHz) hebben we in het hoorbare gebied veel minder verstoring van het oorspronkelijke signaal. Het wordt er in ieder geval wat makkelijker op (en het verhoogt de verkoop door een nieuwe markt aan te boren; of die markt ook nodig is is een tweede).Meer data voor het signaal kan ook betekenen dat we uitgebreidere error-correctie en dergelijke kunnen toepassen. Ik heb in m'n leven zo'n 5000 nummers via Feurio m'n PC in gejast. Daarbij heb ik de optie in Feurio om aan te laten geven wanneer (en hoeveel) C1 en C2 errors optreden. Ook kan ik kiezen de DAE af te breken als er uncorrectable errors optreden. Die 5000 nummers zijn dus zonder ook maar één bitfoutje m'n PC in gegaan (gemiddeld op 24 speed).Als een CD-speler een schone goed onderhouden CD niet foutloos af kan spelen dan is die speler defect! Voor het eindresultaat is 44k1/16 voldoende MITS aan alle kanten de moeite is genomen het onderste uit de kan te halen bij deze 44k1/16 framework. Dat is helaas nog niet gebeurd. In plaats daarvan schakelt men liever over naar 96k/24 zodat men meer aan kan klooien zonder dat het opvalt... Voor processing is er zeker wat te zeggen voor 96k/24b (met name die paar extra bits zijn handig) maar voor luisteren... Vooral een marketingverhaal. Dan nu het verhaal waar het om ging. Is digitaal discreet? Yep, gelukkig wel. Dat is namelijk de voorwaarde om de informatie te kunnen bewaren, versturen e.d. zonder verminking. Zijn de discrete stappen groot? Nope. Ze zijn een veelvoud kleiner dan de onzekerheid die je hebt bij analoge systemen (ruis=onzekerheid). | |
| -- Pardon my French, I'm Dutch -- | |
| TiemenStandaard Lid Uit: België Sinds: 9-4-2002 Laatste: 25-3-2007 Berichten: 142 | 30-1-2005 21:57 |
Nou nee, het is meer dan het dubbele. Het lijkt een subtiel verschil MAAR het niet zien van dit verschil betekent niet meer of minder dan het niet begrijpen van het Nyquist-Shannon criterium. Mooi. Verlaar u nader.edit: ik heb nergens gesteld dat het verhaal noodzakelijk is voor een hoorbare kwaliteitsverbetering. Naar mijn mening heeft het ook meer met "verkoop" te maken... Maar ik wou er toch even wat dieper op in gaan dan wat loze uitspraken. | |
| KVMVIP Lid (†) Uit: Nederland Sinds: 20-11-2003 Laatste: 8-12-2009 Berichten: 3798 | 31-1-2005 09:27 |
Reind schreef: Dat zijn echter veel vaker stukjes vinyl dan een slechte cd.Als ik kijk naar de kwaliteit van vinyl vandaag de dag dan is dat om te huilenin veel gevallen. Een cd of vinyl is vaak slecht vanwege een snelle studio productie. (slechte opname) / vaak low budget "massa" product. Naar mijn idee is toch wel de geluidskwaliteit van CD's door de jaren heen veranderd. Maar ook dat kan aan de randapparatuur liggen. Heeft men in het begin ook niet gezegd dat de toegepaste compressie van een MD niet goed was? Waarom moet een mastertape op DAT in een studio gemixt op 48khz zijn? Dit is niet mijn werkvlak dus ik kan er geen concrete uitspraken over doen. Maar bij sommige dingen zet ik toch vaak mijn vraagtekens. Commercie gaat voor alles. Was het V2000 systeem van phillips niet beter dan de VHS of betamax band? Vaak heeft project x dermate veel gekost, dus eerst uitbrengen voor de handel en daarna pas perfectioneren. (indien mogelijk) Ook wordt er nog regelmatig in de studio terug gegrepen naar het buizentijdperk (o.a. voor microfoons) dat doet men natuurlijk niet voor niets. Bepaalde "oude" technieken zijn nog steeds up-to-date(beter), dus of dat de huidige CD ook zal zijn.... Dat feit is een waarschijnlijker verklaring voor het "warme" geluid dat veel mensen prefereren. daar zal een kern van waarheid inzitten, een CD is vaak kil van geluid (geen bijgeluiden). Heeft dat ook iets met harmonischen te maken??? (of sla ik nu de plank mis)Nogmaals in deze materie zit ik totaal niet, maar heb wel vaker gehoord dat het nog niet perfect is. Martin. | |
| kvm entertainment | |
| DréAdministrator Uit: Nederland Sinds: 17-11-2001 Laatste: 14-11-2026 Berichten: 13458 | 31-1-2005 11:42 |
Tiemen schreef: Nou nee, het is meer dan het dubbele. Het lijkt een subtiel verschil MAAR het niet zien van dit verschil betekent niet meer of minder dan het niet begrijpen van het Nyquist-Shannon criterium. Mooi. Verlaar u nader. | |
| -- Pardon my French, I'm Dutch -- | |
| ReindStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 5-11-2002 Laatste: 16-1-2012 Berichten: 3032 | 31-1-2005 12:43 |
kvm schreef: Geen idee hoe de kwaliteit van het huidige vinyl is.Daarnaast is het huilen met de pet op als het gaat om de geluidskwaliteit. Heeft men in het begin ook niet gezegd dat de toegepaste compressie van een MD niet goed was? Was ie ook niet. De eerste compressie die Sony toepaste in zijn MD spelers schoot ook te kort. Toen was het verschil duidelijk hoorbaar, echter zitten we nu alweer bij de 4é generatie compressie technieken in md recorders en het is nu amper meer te doen om een MD opname te scheiden qua kwaliteit van een CD opname.Ook wordt er nog regelmatig in de studio terug gegrepen naar het buizentijdperk (o.a. voor microfoons) dat doet men natuurlijk niet voor niets. Je hebt het nu over klankkleur. Een echte vleugel klinkt ook mooier dan een piano op de pc. Bepaalde "oude" technieken zijn nog steeds up-to-date(beter), dus of dat de huidige CD ook zal zijn.... Waar het om ging was het eind resultaat nadat het op een plak vinyl is gesneden/geperst of op een CD is weg geschreven. Nogmaals in deze materie zit ik totaal niet, maar heb wel vaker gehoord dat het nog niet perfect is. Ik zit er ook niet in en het boeit me ook vrij weinig. Ik kan snel genoeg horen of er wel of iets niet klopt. Perfect is het inderdaad nog lang niet, als ik een willekeurige cd pak van het label Blue Note (jazz label) en ik pak een willekeurige house cd dan zul je het verschil goed kunnen horen. | |
| Rubix cube moeilijk? Probeer maar eens een universele logitech harmony afstandsbediening in te stellen! |
