Ik ben ''vreemd'' geweest!
(47 reacties. Pagina 2 van 3)Moderator(s): Dré
| René EppinkStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 8-1-2004 Laatste: 5-8-2021 Berichten: 1100 | 7-9-2008 14:44 |
1 x bewerkt. Laatst door René Eppink op 7-9-2008 15:07 Webbie schreef: Er is niet geveegd maar simpelweg tekst verandert door de posters zelf.Als je goed hebt gelezen maak ik ook een opmerking over dat je de posts steeds aan kunt passen zonder dat je er een "edit tijd en datum" bij ziet staan. Die [BlokHaken] , bij mijn post, komen niet van de de forum-software vandaan  .Geeft dus ruimte aan kontengedraai... Verder vind ik het leuk om Contours reactie te lezen, daarbij vergelijkend met reacties op het Hear forum. Ik als technisch-wetenschappelijk (ok, nou is dat qua niveau ook nog betrekkelijk  ) ingesteld iemand kan niet veel met termen als "plaatsing van instrumenten, timing, resolutie" maar wanneer iemand bijvoorbeeld een afname van het hoog bemerkt is dat voor mij wél concreet en bovendien wetenschappelijk te verklaren én aan te tonen. Voor zulk soort dingen zijn gewoon frequentie overdracht plotjes te maken. | |
| ContourVIP Lid Uit: Nederland Sinds: 14-3-2002 Laatste: 21-10-2026 Berichten: 789 | 7-9-2008 15:02 |
| Wat natuurlijk een grote rol speelt is het feit dat als je veel geld hebt uitgegeven voor een set luidsprekerkabels, je dan ook WILT dat het beter klinkt. En je hersenen kunnen daarvoor zorgen, ook al is er meettechnisch geen enkel verschil te constateren. Overigens vind ik wel als je een installatie hebt staan van vele duizenden euro's dat je dan ook wel het nodige geld mag spenderen aan de kabels. Voor mij is dat net zoiets als een peperdure (en goede) Funktion One geluidsset aansturen met een Behringer processor, dat doe je ook niet. Dan neem je gewoon een nette XTA. Maar als je zelf eens wat wilt testen moet je eens normale koperkabels vergelijken met goedkope verzilverde kabels, de kans ik groot dat je een feller/scherper hoog zult constateren. MVG Contour | |
| ContourVIP Lid Uit: Nederland Sinds: 14-3-2002 Laatste: 21-10-2026 Berichten: 789 | 7-9-2008 15:21 |
| Hallo Webbie, Als ik het goed begrijp (ik las het topic op Hear.nl nog eens door) wil jij weten waarom een kabel anders kan klinken. Wel ik ben zelf geen natuurkundige maar verschillende materialen (koper, zilver) gedragen zich toch niet 100% hetzelfde bij stroomgeleiding. Een kabel is meer dan een ohmse weestand, hij heeft namelijk ook een inductie en capaciteit. Dit betekent dat een kabel zich enigzins als 'filter' kan gedragen, ik kan me zo voorstellen dat hier enige verschillen door ontstaan. Tevens bestaat er het 'skin effect' wat betekent dat bij hogere frequenties de stroom alleen nog maar door de buitenkant van de geleider gaat. Als je nu een kabel opbouwt uit vele apart geisoleerde draadjes i.p.v. één hele dikke kan ik me voorstellen dat je effectief meer doorsnede hebt in het hoog en dat dat een verschil in klank kan opleveren. Door een kabel af te schermen, is het in theorie ook mogelijk om storingen van buitenaf tegen te houden. Een complexe afscherming zal een kabel duurder maken. Maar zoals ik al zei, ik ben géén natuurkundige, en de kabel discussies lopen op zoveel fora en inderdaad zijn er believers en non-believers. Hear (  )zal nooit een eenduidige conclusie kunnen worden getrokken.MVG Contour | |
| WebbieVIP Lid (†) Uit: Nederland Sinds: 27-12-2002 Laatste: 2-11-2025 Berichten: 2116 | 7-9-2008 16:56 |
| Hallo Contour, Heel erg bedankt voor je uitleg, hier kan ik wat mee. Maar als ik je goed begrijp zou massieve 240v installatiedraad beter presteren dan zeg maar hear (  ) in de shop aanwezige normale DAP speakerkabels?En geldt dit alleen voor het hoog, of heeft het op het mid en laag ook nog invloed? Dat zou ik dus kunnen testen. (ik hoop alleen niet dat het lang duurt om de kabels te wisselen, want dan zijn mijn hersenen de "draad" al kwijt )Greetz Webbie... | |
| These go to Eleven ... | |
| ContourVIP Lid Uit: Nederland Sinds: 14-3-2002 Laatste: 21-10-2026 Berichten: 789 | 7-9-2008 17:09 |
| Hallo Webbie, Je zou allicht eens kunnen testen of je hearin een verschil kunt horen. Dan moet je resultaten hear zeker plaatsen. De DAP kabel bestaat natuurlijk wel uit vele losse koperstrengen, maar deze zijn niet van elkaar geisoleerd, dus ik denk dat er dan hear niet veel verschil is met een massieve kabel, afgezien van het feit dat de DAP kabel veel soepeler zal zijn. MVG Contour | |
| PietjeStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 26-4-2004 Laatste: 30-11-2014 Berichten: 1105 | 7-9-2008 17:10 |
| Ook het topic op Hear.nl even doorgelezen. Staat ook ergens een post van iemand die een test heeft gedaan. 2 keer. De eerste keer wist die welke kabel het was, toen hoorde hij heel veel verschil. Later verwisselde een vriend van hem de kabels, hij wist niet welke kabel het was. Toen hoorde de jongen amper verschil. En die post word compleet genegeerd door de mensen die er sterk van overtuigd zijn dat het wel een gigantisch verschil maakt. | |
| Ivo2Ex Lid Uit: Nederland Sinds: 14-7-2003 Laatste: 6-1-2010 Berichten: 691 | 7-9-2008 21:29 |
| Ik werk momenteel op de DRAKA (electriciteit draad en kabel), op deze fabriek zijn vele hifi liefhebbers het verwonderde mij dan ook niet dat de liefhebbers daar, die boven op draad en kabel "zitten" hier onderzoek naar hebben gedaan. Sommige zijn daar zo ver gegaan dat zij door het labaratorium luidspeakerkabel van andere speakerkabelfabrikanten hebben laten analiseren. Het is zoals ik begreep een goede combinatie nodig tussen versterker - draad - speakers, het heeft niet alleen met het draad te maken, maar wel is een van de belangrijke factoren de weerstand. Misschien weet Dré hier meer van, ik zal ook ens op de fabriek de labaritorium analyse opvragen. | |
| Je hebt mensen die zeggen dat ze het weten, en je hebt mensen die weten wat ze zeggen. | |
| WebbieVIP Lid (†) Uit: Nederland Sinds: 27-12-2002 Laatste: 2-11-2025 Berichten: 2116 | 7-9-2008 23:06 |
| Hallo Ivo, Bedankt voor je post. Leuk als je een paar van die rapporten in handen zou kunnen krijgen. Ik kan me nog steeds niet voorstellen dat bekabeling een wereld van verschil laat horen in de geluidsweergaven van het totale systeem. Wel altijd leuk om natuurlijk echte meetgegevens te zien. Greetz Webbie... | |
| These go to Eleven ... | |
| KVMVIP Lid (†) Uit: Nederland Sinds: 20-11-2003 Laatste: 8-12-2009 Berichten: 3798 | 7-9-2008 23:20 |
Webbie schreef: Ik kan me nog steeds niet voorstellen dat bekabeling een wereld van verschil laat horen in de geluidsweergaven van het totale systeem.Martin. | |
| kvm entertainment | |
| DréAdministrator Uit: Nederland Sinds: 17-11-2001 Laatste: 13-11-2026 Berichten: 13458 | 8-9-2008 10:25 |
Contour schreef: Hallo Webbie,Verschillen tussen kabels zijn doorgaans inderdaad klein, maar ze zijn er wel hoor. Zo had ik een tijd lang gewoon een knappe zeer dikke koperkabel in gebruik (iets van 2x 10mm2 kwadraat, echt enorm dik). Toen kon ik voor zeer weinig geld één of andere vage 'aerospace bla bla' kabel overnemen. Nou na 10 minuten luisteren met die kabel heb ik hem er snel weer tussenuit gehaald, met name de hoge tonen klonken absoluut beroerd. Toen de dikke koperkabel er weer tussen en het geluid was weet zoals vanouds. Uiteraard zal het wel nut hebben voor diegenen die een paar km kabel tussen versterker en speaker plaatsen (maar ik verwacht dat er niet zoveel zullen zijn die dat doen). En grappig genoeg... Zij die het wel doen (100V systemen) malen er niet of amper om. Belangrijkste aan een kabel is en blijft dat hij niet te kort is (een te korte kabel doet het namelijk gewoonweg niet). Bij hoogohmige bronnen gaan andere verschijnselen van een kabel spelen (capaciteit, inductie en diëlektrische verliezen). De ene "wereld" wil dan de kabel exotisch maken om de effecten zoveel mogelijk te maskeren. De andere "wereld" zorgt er gewoon voor dat de bron laagohmig wordt en weg is het probleem. Veel hoogohmige bronnen zijn terug te vinden in de High-End producten (goh...). Weinig hoogohmige bronnen zijn terug te vinden in onze wereld. Uitzondering daarop zijn gitaren (dingen moeten eigenlijk sinds 100 jaar een ingebouwde FET buffer hebben MAAR daar wachten we nu nog op...), draaitafels (zouden vanaf dag één een ingebouwde RIAA versterker moeten hebben MAAR moeten het, uitzonderingen daargelaten, doen met korte aansluitkabels die een relatief lage parallelcapaciteit hebben in combinatie met een halfbakken quasi balanced aansluiting) en in (véél) mindere mate microfoons. Vreemde is dan ook dat juist WIJ die microfoons gebruiken en juist WIJ daarvoor gewoon goed afgeschermde microfoonkabel gebruiken met een niet al te hoge parallelcapaciteit per meter (meer niet). En maar goed ook dat wij daar niets exotisch voor gebruiken (waar High-End lovers het met een meter of 2 kabel kunnen doen hebben wij vele honderden meters nodig ($$$)). <<< PS: Overal zie ik keer op keer genoemd worden dat de versterker dankzij een dikkere kabel beter controle kan houden op de speaker. Laat die mythologische gedachte toch eens varen. Neem, voor een frisse kijk, eens de serieweerstand van spreekspoel mee in het verhaal (je zult, ondanks dat het niet gangbaar is, wel moeten aangezien dat kreng zich ECHT in de signaalweg bevindt; net als de speakerkabel en de uitgangsimpedantie van de versterker) als je demping gaat berekenen. En neem dan, voor een nog frissere kijk, ook eens het verloop van die serieweerstand mee als het gevolg van opwarming (en chips, die opwarming zal er zijn tenzij de speaker niets weergeeft...). En... Laat ik het nog maar eens zeggen: Je kunt, uitgaande van een bepaalde totale externe serieweerstand (inclusief dus bijvoorbeeld een relatief hoogohmige speakerkabel) een speaker zo ontwerpen dat hij kritisch gedempt is (en heiliger dan dat kun je niet gaan in de race naar de ideale impulsrespons). Ontwerp dus een speaker voor een totale externe serieweerstand van 1 Ohm, sluit hem via super duper dikke kabels aan op een DF1000000 versterker en hij zal minder presteren dan op een DF80 versterker in combinatie met een 0.9 Ohm speakerkabel. Auw... Weg mythe! | |
| -- Pardon my French, I'm Dutch -- | |
| DréAdministrator Uit: Nederland Sinds: 17-11-2001 Laatste: 13-11-2026 Berichten: 13458 | 8-9-2008 10:44 |
Webbie schreef: Kun je van te voren al uitvogelen, voor dat je de kasten gaat plaatsen, hoe ze gaan klinken, m.a.w. zijn daar regeltjes/formules voor?Overigens kan ook de kamer zelf roet in het eten gooien (sterker nog... Het is een van de ergste roetstrooiers die er is). Ook daar kun je, met schuiven en proberen, een redelijk stukje winst behalen (hoewel het veel fijner is te beginnen met een ruimte die aan de ideale verhoudingen voldoet. Dingen die gelden IN een box (versmeren van staande golven door OF schuine wanden OF de ideale verhoudingen aan te houden) gelden namelijk net zo hard buiten de box (vandaar ook dat we buiten de box moeten denken ;-) Met die luisterpositie heb ik altijd zo'n moeite, net of er een denkbeeldig kruis op de grond staat waarop je moet gaan staan. Ik krijg dan altijd zo'n beangstigend HighEnd gevoel Nou.. Neem dat stukje dan toch maar serieus (is ook niets high-ends aan aangezien het 100% verklaarbaar is). Om looptijdverschillen te minimaliseren zul je midden tussen de speakers MOETEN gaan zitten..Mijn mening is dat het overal goed moet klinken in de kamer/zaal, niet alleen op de zogehete "hotspot". Dat vindt Bose ook (maar het is iets dat ze nog steeds niet gelukt is)...Het is ook wel mogelijk om overal een pruimbaar geluid te krijgen MAAR een optimaal geluid krijg je alleen in het "kruis". Lekker luisteren doe je dan ook pas als de rest van het gezin reeds naar bed is gegaan (en als je dan ook nog behoorlijke plafondisolatie hebt en geen buren...). | |
| -- Pardon my French, I'm Dutch -- | |
| DréAdministrator Uit: Nederland Sinds: 17-11-2001 Laatste: 13-11-2026 Berichten: 13458 | 8-9-2008 11:16 |
Contour schreef: Wat natuurlijk een grote rol speelt is het feit dat als je veel geld hebt uitgegeven voor een set luidsprekerkabels, je dan ook WILT dat het beter klinkt. En je hersenen kunnen daarvoor zorgen, ook al is er meettechnisch geen enkel verschil te constateren.Maar als je zelf eens wat wilt testen moet je eens normale koperkabels vergelijken met goedkope verzilverde kabels, de kans ik groot dat je een feller/scherper hoog zult constateren. Nu je dit geschreven hebt zal iemand dat zeker constateren (ook als het niet zo is ;-). Vooral de "skin effect" aanhangers zijn dol op dit soort kabels. Des te vreemder is het dat op punten waar skin effect er echt toe doet deze methode niet of amper wordt toegepast (daar pakt men gewoon holle alu of koper buizen).Een kabel is meer dan een ohmse weestand, hij heeft namelijk ook een inductie en capaciteit. Dit betekent dat een kabel zich enigzins als 'filter' kan gedragen, ik kan me zo voorstellen dat hier enige verschillen door ontstaan. Bij interlinks (zeker in het geval van hoogohmige bronnen) is hier wat voor te zeggen (vergeet ook niet de diëlektrische verliezen aangezien juist die een niet lineair gedrag vertonen; daar waar inductie en capaciteit gewoon lief zijn en zich ook zo gedragen). Maar als je uitgaat van een HTK versterker (DF200, Z-uit=0.04 Ohm) dan zul je zien dat die inducties en capaciteiten bij normale lengtes kabel een verwaarloosbaar effect sorteren (capaciteit uit te drukken in pF/mtr en zelfinductie in uH/mtr). Tevens bestaat er het 'skin effect' wat betekent dat bij hogere frequenties de stroom alleen nog maar door de buitenkant van de geleider gaat. Leuk stukje is hier te vinden.Als je nu een kabel opbouwt uit vele apart geisoleerde draadjes i.p.v. één hele dikke kan ik me voorstellen dat je effectief meer doorsnede hebt in het hoog en dat dat een verschil in klank kan opleveren. Er is verschil maar het is minimaal (de oorzaak van het skin effect (verdringing veroorzaakt door EM veld) is er immers nog steeds; ook bij geïsoleerd litze). Vandaar ook dat de HF wereld holle buizen gebruikt.Door een kabel af te schermen, is het in theorie ook mogelijk om storingen van buitenaf tegen te houden. Niet alleen in theorie, ook in de praktijk. En zeker bij slecht ontworpen eindtrappen kan dit wel degelijk een roetstrooier zijn. De pragmatische oplossing is dan een versterker zo te ontwerpen dat hij geen last heeft van EMC (spoel in uitgang en boucherot naar massa doet dan al een hoop goed). Een andere route wordt vaak door de High-End wereld genomen (problemen niet oplossen bij de bron maar ergens anders zodat het lekker wazig blijft).Een complexe afscherming zal een kabel duurder maken. Er is niets complex aan een shield om een kabel. Kan met koper maar ook met andere materialen. Het kan bij 20 cent per meter UTP kabel (dus zeker ook bij speakerkabels ALS het nodig zou zijn). Het gros van de versterkers is echter dusdanig ontworpen dat HF signalen eenvoudigweg hun weg niet kunnen vinden terug in de versterker. En in zo'n geval doet die afscherming meer kwaad dan goed. Wellicht dat ook daarom 99.9% van de speakerkabels van het niet afgeschermde type is ;-) | |
| -- Pardon my French, I'm Dutch -- | |
| -bart-VIP Lid Uit: Nederland Sinds: 12-10-2002 Laatste: 14-8-2015 Berichten: 388 | 8-9-2008 14:38 |
| Nog een 'denkertje': Alle natuurkundigen zijn het er over eens dat alle nadelige eigenschappen (weerstand, inductantie, capaciteit, oppikken van EM-veld etc, etc) van een kabel (recht)evenredig zijn met de lengte. Waarom zijn die interlinks allemaal zo f*&$ing lang?? In 99% van de gevallen is 25cm precies genoeg. Waarom een godsvermogen uitgeven aan een interlink van 1 meter als je WEET dat een exemplaar dat 4 keer zo kort is, theoretisch-praktisch 4 keer beter klinkt ? Het is allemaal een onschuldige vorm van geloof. Zolang de aanhangers elkaar niet te lijf gaan, blijft het een onschuldige cultus. | |
| Petty materialists! | |
| ContourVIP Lid Uit: Nederland Sinds: 14-3-2002 Laatste: 21-10-2026 Berichten: 789 | 8-9-2008 16:10 |
| De zaken die ik hier neer typte waren niet bedoelt als 'de waarheid' maar meer om Webbie wat termen en kreten te laten zien die je vaak tegenkomt in de kabelwereld. Wat is wel een beetje jammer vind Webbie, is dat je op dat 'hear' forum nogal sterk een mening innam, zonder je blijkbaar goed in te lezen (wat je bij je 'studiereizen nu juist altijd wel doet, en ik zo enorm kan waarderen). Termen als 'skin effect' etc. zijn echt de pure basis om mee te kunnen praten. En hoe meer je leest hoe complexer het wordt. Als je eenmaal genoeg kabel discussies hebt gevolgt, dan heb je geen zin meer om hier mee te gaan discussieren, geloof me. In dit geval zal je echt ZELF moeten beslissen of je wel of niet gelooft in dure kabels. Probeer eens wat, hoor je echt geen verschil dan lijkt me de keuze snel gemaakt. Maar anderen, die wel 'geloven' proberen te overtuigen van jouw mening, dat zal echt nooit lukken. Ik zou mijn energie hier dan ook niet aan gaan verspillen. MVG Contour | |
| ContourVIP Lid Uit: Nederland Sinds: 14-3-2002 Laatste: 21-10-2026 Berichten: 789 | 8-9-2008 16:16 |
| Hallo Bart, Het antwoord op jouw vraag is vrij simpel hoor. 25cm is vaak lang genoeg, maar ja dan koop je een mooi nieuw audiorack, met de planken wat verder uit elkaar, en ineens zijn al je dure interlinks te kort... Tevens kan er nogal wat diepte verschil zitten in hifi spul, zoals een cd speler van 25cm diep en een eindbak van 50cm. Staat dit op verschillende planken, dan zal je ook al snel een langere interlink nodig hebben. Hier juist Dre's uitspraak van toepassing: de kabel moet ten eerste lang genoeg zijn. Voor hifi interlinks is 75cm en 100cm gebruikelijk. MVG Contour | |
| -bart-VIP Lid Uit: Nederland Sinds: 12-10-2002 Laatste: 14-8-2015 Berichten: 388 | 8-9-2008 16:48 |
| Maar, je gaat toch geen concessies doen door zo'n audiorack te kopen, als je weet dat je dan interlinks moet gebruiken die vier keer zo slecht klinken... | |
| Petty materialists! | |
| PascalStandaard Lid Uit: Anders Sinds: 29-7-2005 Laatste: 21-5-2013 Berichten: 467 | 8-9-2008 18:28 |
| Ik heb altijd begrepen dat dikke audio luidspreker kabels bedoeld zijn om de verliezen te beperken in de HiFi wereld... Dit wordt door menig Hifi winkel beweerd en daar zijn idd de prijzen na. Ik doe altijd de vergelijking met de Pro wereld, waarbij verliezen en vermogen hand in hand samen gaan, iets wat dus niet opgaat (altijd) in de Hifi wereld. B.v een verkoper beweerde dat je een 2x10mm2 van gelijke lengte (geloof iets van twee meter) moest gebruiken om de 'verliezen' tegen te gaan.. Mijn toenmalige schoonouders waren van plan om een nieuwe set aan te schaffen (twee KEF Reference 103.2 met NAD componenten) Ik was toen nog jong en hoorde het verkoop praatje aan van deze verkoper... Toen ik hem vertelde dat het onzin is om te praten over verliezen en vermogen tekort enzenz omdat je niet vaak je set op oorlog sterkte gebruikt en dus niet echt kan spreken over verliezen..werd deze erg boos!! In de Pro wereld wordt doorgaans 2x2,5mm2, 4mm2, 6mm2 gebruikt met etterlijke vermogens en zij de verliezen nog redelijk beperkt. Doorgaans wordt een Hifi setje op een, door ons pro kenners, rustig niveau-tje beluisterd en vaak nooit op z'n staart getrapt zoals menig PA setje. Maargoed, verkoper kon mij wel vermoorden.. Schoonouders weer 1000,00 guldens rijker! Dit is een discussie waar je nooit over uit komt, een religie dus! Pascal | |
| ..Je Ducktape brood voeren... | |
| WebbieVIP Lid (†) Uit: Nederland Sinds: 27-12-2002 Laatste: 2-11-2025 Berichten: 2116 | 8-9-2008 18:56 |
| Hallo, Wat een info zeg wat hier allemaal wordt neer gekwakt. Lees en denkvoer genoeg. Wat is wel een beetje jammer vind Webbie, is dat je op dat 'hear' forum nogal sterk een mening innam, zonder je blijkbaar goed in te lezen (wat je bij je 'studiereizen nu juist altijd wel doet, en ik zo enorm kan waarderen). Termen als 'skin effect' etc. zijn echt de pure basis om mee te kunnen praten. En hoe meer je leest hoe complexer het wordt. Heb je eigenlijk wel een beetje gelijk in Contour , dat ik daar wat hard van stapel ben gelopen.Ik heb mezelf laten verleiden tot die post na het lezen van het topic, waar ik als eerste dacht "alweer dat kabel-gelul". In die trant heb ik dan ook mijn eerste post daar neergezet. Eigenlijk was ik helemaal in de veronderstelling dat het niet uitmaakte wat voor kabel je pakt. Maar hier lezend, kan het dus wel een verschil(tje) uitmaken. Maar, eigenlijk ging DIT topic over uitstapjes naar andere fora . Greetz Webbie... | |
| These go to Eleven ... | |
| Dj-ozzStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 21-1-2008 Laatste: 31-3-2012 Berichten: 123 | 9-9-2008 20:54 |
| [offtopic] Ik ben altijd al vreemd geweest Of wacht? O, je bedoelt vreemdgegaan [/offtopic] | |
| "Maar voor de rest ben ik niet gek hoor" | |
| VictorVIP Lid Uit: Nederland Sinds: 23-8-2002 Laatste: 30-8-2026 Berichten: 5287 | 11-9-2008 20:16 |
Contour schreef: Wat is wel een beetje jammer vind Webbie, is dat je op dat 'hear' forum nogal sterk een mening innam, zonder je blijkbaar goed in te lezen (wat je bij je 'studiereizen nu juist altijd wel doet, en ik zo enorm kan waarderen). Termen als 'skin effect' etc. zijn echt de pure basis om mee te kunnen praten. En hoe meer je leest hoe complexer het wordt.Waar het om gaat is dat sommige mensen denken dat bepaalde (erg dure) kabels beter klinken dan andere kabels. Dat is prima voor zover ze die kabels in hun eigen installatie gebruiken en er verder niemand mee lastig vallen. Willen ze ook anderen overtuigen van hun gelijk dan is het aan deze kabelfetishisten om hun gelijk te bewijzen. Bijvoorbeeld door blinde vergelijkingstests te doen. En juist daaraan wagen ze zich (om overigens begrijpelijke redenen) meestal liever niet. Dat heeft verrekte weinig te maken met het inlezen van Webbie. Hij heeft het volste recht onze high-end vrienden om onderbouwing van hun stellingen te vragen. Tot nu toe blijft het echter van die kant angstvallig stil... | |
| Ik ben niet gek, ik ben een helicopter! Een Satel Pogi om precies te zijn! |