Forum > Profiel
Gebruikersgegevens.
Het profiel van Michel van de beek
Gegevens van leden zijn alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers
Laatste 72 bijdrage(n) van Michel van de beek (Pagina: 2 van 8)
Topic: MP3 killed Audio (21-12-2009 14:06:00)Jammer dat je me deze woorden in de mond legt. Ik heb namelijk nergens gezegd dat er geen verschil zou zijn, ik zeg alleen dat bij een nette omzetting naar 320 kbps mp3 bijna niemand dat hoort.Ok ... de reden dat velen menen dat ze het niet horen, is dat ze niet weten waar ze op moeten letten. Is voor thuis niet zo erg. In een club kan het heel vervelend zijn. Zoals de heer Masenburg aantoont. Het restgeluid wordt dan uitvergroot naar een volume boven de hoordrempel.
En de reden dat de fabrikant aan de lijn hangt, is omdat het wereldwijd een invloedrijke club is. Het verkocht/verkoopt wereldwijd systemen voor deze fabrikant. Nu krijgen ze regelmatig de feedback dat het nier (meer) klinkt zoals het hoort: irritant, weinig gedefinieerd, 'korrelig' in het hoog. Als er een goede DJ staat die met fasoenlijk materiaal draait, dan is het weer als vanouds.
Hoe het kan ... MP3 is echt niet hetzelfde als het origineel. Als je wilt geloven dat het het zelfde klinkt, dan hou je jezelf voor de gek. Maar misschien wil je dit graag ?
Graag verwijs ik naar het verhaal van de heer Massenburg, of de volgende link (zie pg 2). Daar staan wat interessante metingen: https://stereophile.com/features/308mp3cd/index.html
Zie het verschil in dynamiek en de extra 'vervorming' bij de gecomprimeerde formaten.Topic: MP3 killed Audio (21-12-2009 11:51:00)
Als je het systeem meet/analyseert en beluistert met referentie-materiaal is het nog exact zo als 6 jaar geleden (sterker nog door updates BETER). Stop je een achtergelaten CD-tje van een van de heren DJs erin, dan weet je hoe laat t is en snap je de commentaren.Topic: MP3 killed Audio (21-12-2009 10:42:00)
Er wordt vaak beweerd dat het verschil tussen origineel en MP3 niet of nauwelijks hoorbaar zou zijn. Deze bewering is de oorzaak dat de geluidskwaliteit in het algemeen de laatste jaren dramatisch verslechtert.Chips... En ik maar denken dat de race voor de heetste CD (met als gevolg dat zo ongeveer alles dat in de hitlijsten staat kapot gecomprimeerd is) de hoofdoorzaak was van de slechte geluidskwaliteit...Laat me dit dan uitleggen ... in mijn optiek gaan beide fenomenen hand in hand. Je hebt gelijk dat de luidheidsrace funest is.
Maar ... omdat MP3 de standaard is, daalt de kennis en kunde van hoe krijg ik 'ruimte voor elk onderdeeltje van de muziek in mijn mix'. Subtiele details zijn we niet meer gewend, want die hebben we nooit gehoord. We luisteren immers naar Mp3 waar alles dat onder de -20dB zit rucksichtlos weggefilterd wordt. Zonde! Want die lage intensiteit bepaalt ook wel degelijk hoe iets klinkt.
Resultaat van beide fenomenen gecombineerd: ipv creatief te zijn met eq (en daarmee fase / tijd), lijkt het erop dat enkel het mixen dmv volume nog beheerst wordt. Hetgeen weer leidt naar 'luidheidsrace in de mix' etc etcTopic: MP3 killed Audio (21-12-2009 10:24:00)
Alleen doordat de 'shitty' MP3-kwaliteit zo'n beetje de standaard geworden is, het draait alleen maar om 'luidheid' niet om kwaliteit of subtiliteit, gaat veel kennis en kunde verloren.
Slechte zaak ... ik snap echt niet dat iemand genoegen zou nemen met maar een fractie van de informatie. En hoe je het went of keert, dat is MP3, een fractie van de totale info.
https://www.funktion-one.nl/Portals/3/Images/Quality-loss-of-MP3-compression.jpgTopic: MP3 killed Audio (20-12-2009 10:32:00)Line arrays zijn overal goed in te zetten en prima te besturen, maar is wel lastig in het begin.
.. knip ...
Overigens heb ik in de praktijk vaak teleurstellende resultaten gehoord van line arrays, met name als er veel wind buiten is. In een feesttent gaat het wel prima en zelfs beter dan met gewone topkasten.
TCMCDe tweede opmerking spreekt de eerste, dat line-arrays overal te gebruiken zijn, een beetje tegen. Line-arrays zijn niet overal voor te gebruiken namelijk (daarom vallen de resultaten ook tegen 
), het zijn bijvoorbeeld ondingen als je een gecontroleerde smalle(re) horizontale afstraling nodig hebt omdat je sterk reflecterende zijvlakken hebt, of als je veel verticale spreiding nodig hebt bij een ondiepe zaal.
De laatste opmerking is interessant. En ik denk dat dit de (jouw?) ervaring in praktijk is. Het grappige is echter dat het niet zozeer aan het line-array principe ligt, maar aan andere principes die ook wel met de juiste 'conventionele kasten' opgelost kunnen worden.
Feesttenten hebben de vervelende eigenschap totaal reflecterend te zijn voor bepaalde frequenties (mid&hoog) en totaal doorlatend voor andere (laag- laagmid). Je moet reflecties dus zien te voorkomen. Bij het gebruik van een line-array gebeurt dit vaak al automatisch:
- de verticale spreiding is beperkt, afhankelijk van aantal kasten en type
- om het publiek toch te bespelen, wordt de array naar beneden gemikt, waardoor je de bovenkant minder aanstraalt
En wat zie je nu met de meeste conventionele systemen die in feesttenten ingezet worden? Inderdaad ... meer spreiding in het verticale vlak (soms 60 graden of meer) en omdat naar beneden mikken zo lastig is, zetten we die kasten maar recht vooruit. En ja, dan ketst inderdaad de helft van je geluid tegen het tentzeil aan.
Als je een systeem hebt met goed gecontroleerde afstraling, dat goed gestackt/gemikt wordt, kan je hele goede resultaten halen. En je kan zelfs voorkomen dat je de zijkanten raakt, iets wat met line-arrays weer lastiger is.
Moraal van het verhaal ... de kennis en vaardigheid van de gebruiker is een kritische succes factor.Topic: Line Array Topic (1-12-2008 12:45:00)
Victor schreef:
michel van de beek schreef:
Nee ... je hebt gelijk. Er is geen verschil.Daarom krijg ik nu elke week een verontruste fabrikant aan de lijn dat het niet klinkt zoals het hoort.
Staan fabrikanten dan te luisteren naar dj's die met mp3 draaien? En hoe weten ze dan dat het daaraan ligt? Raar verhaal...En de reden dat de fabrikant aan de lijn hangt, is omdat het wereldwijd een invloedrijke club is. Het verkocht/verkoopt wereldwijd systemen voor deze fabrikant. Nu krijgen ze regelmatig de feedback dat het nier (meer) klinkt zoals het hoort: irritant, weinig gedefinieerd, 'korrelig' in het hoog. Als er een goede DJ staat die met fasoenlijk materiaal draait, dan is het weer als vanouds.
Hoe het kan ... MP3 is echt niet hetzelfde als het origineel. Als je wilt geloven dat het het zelfde klinkt, dan hou je jezelf voor de gek. Maar misschien wil je dit graag ?
Graag verwijs ik naar het verhaal van de heer Massenburg, of de volgende link (zie pg 2). Daar staan wat interessante metingen: https://stereophile.com/features/308mp3cd/index.html
Zie het verschil in dynamiek en de extra 'vervorming' bij de gecomprimeerde formaten.
knip ... vooral in een clubomgeving. Sterker nog, ik denk dat niemand dat hoort.
Nee ... je hebt gelijk. Er is geen verschil. Daarom krijg ik nu elke week een verontruste fabrikant aan de lijn dat het niet klinkt zoals het hoort.Als je het systeem meet/analyseert en beluistert met referentie-materiaal is het nog exact zo als 6 jaar geleden (sterker nog door updates BETER). Stop je een achtergelaten CD-tje van een van de heren DJs erin, dan weet je hoe laat t is en snap je de commentaren.
Dré schreef:
michel van de beek schreef:
Een noodkreet van een audio - enthousiast. Ik hoop dat iedere DJ / plaatjesdraaier etc hierover nadenkt. De laatste paar maanden hebben we hier dusdanig veel last van dat ik er gewoon iets aan moet doen.Er wordt vaak beweerd dat het verschil tussen origineel en MP3 niet of nauwelijks hoorbaar zou zijn. Deze bewering is de oorzaak dat de geluidskwaliteit in het algemeen de laatste jaren dramatisch verslechtert.
Maar ... omdat MP3 de standaard is, daalt de kennis en kunde van hoe krijg ik 'ruimte voor elk onderdeeltje van de muziek in mijn mix'. Subtiele details zijn we niet meer gewend, want die hebben we nooit gehoord. We luisteren immers naar Mp3 waar alles dat onder de -20dB zit rucksichtlos weggefilterd wordt. Zonde! Want die lage intensiteit bepaalt ook wel degelijk hoe iets klinkt.
Resultaat van beide fenomenen gecombineerd: ipv creatief te zijn met eq (en daarmee fase / tijd), lijkt het erop dat enkel het mixen dmv volume nog beheerst wordt. Hetgeen weer leidt naar 'luidheidsrace in de mix' etc etc
@ Dre ... de goede lezer ziet dat t een quote betreft
En wat betreft die tests, die hebben we hier al een aantal keer uitgevoerd met een groep studenten AV-opleiding. Mijn ervaring is dat 10-20% hiervan feilloos de MP3 eruit haalt. 60% zegt geen verschil te horen, de rest hoort verschil maar is hier niet 'zeker' over.
Deze verdeling verandert als er uitgelegd is hoe je MP3 er uit kan pikken. Voor de geinteresseerden: luiter naar 1) de dynamiek, 2) de definitie en reverb-tails in het hoog (hi hats !) en 3) de definitie en klank in het laag
Dan weet 60% feilloos de MP3 eruit te pikken.
Topic: MP3 killed Audio (20-12-2009 11:49:00)En wat betreft die tests, die hebben we hier al een aantal keer uitgevoerd met een groep studenten AV-opleiding. Mijn ervaring is dat 10-20% hiervan feilloos de MP3 eruit haalt. 60% zegt geen verschil te horen, de rest hoort verschil maar is hier niet 'zeker' over.
Deze verdeling verandert als er uitgelegd is hoe je MP3 er uit kan pikken. Voor de geinteresseerden: luiter naar 1) de dynamiek, 2) de definitie en reverb-tails in het hoog (hi hats !) en 3) de definitie en klank in het laag
Dan weet 60% feilloos de MP3 eruit te pikken.
Met MP3 is het mogelijk de hoeveelheid opslagcapaciteit die nodig is voor het opslaan van geluid sterk te verminderen. Dit geschiedt door elementen uit het geluid die een mens toch niet echt waarneemt weg te laten. Als een bepaalde toon bijvoorbeeld luid is, zal een toon die er vlak naast ligt en minder luid is niet hoorbaar zijn. Deze kan men er dus uit filteren. Ook wordt er gebruikgemaakt van klassieke compressie, zodat informatie die zowel op het linker- als rechterkanaal voorkomt slechts eenmaal wordt opgeslagen. Dit laatste noemt men "joint stereo".
MP3-compressie is lossy, dat wil zeggen dat er gegevens bij het comprimeren verloren gaan. Hierdoor kan de oorspronkelijke vorm niet meer worden teruggewonnen, alleen benaderd. Als gevolg kan een muziek-MP3-bestand bij afspelen wat verschillen van het origineel (vlakker, bijgeluiden), hoewel dat bij blinde luistertests en bij hoge bitrates met een goede encoder (zoals LAME) buitengewoon lastig aantoonbaar bleek.
Stukje info over MP3. Er wordt dus wel degelijk verschil waargenomen. EN ... de uitgevoerde blinde luistertests zijn uitgevoerd bij (huiskamer)volume. Op het moment dat je dit gaat uitvergroten (zie foto) / versterken, wordt het duidelijker. Zeker als je weet waar je op moet letten. MP3-compressie is lossy, dat wil zeggen dat er gegevens bij het comprimeren verloren gaan. Hierdoor kan de oorspronkelijke vorm niet meer worden teruggewonnen, alleen benaderd. Als gevolg kan een muziek-MP3-bestand bij afspelen wat verschillen van het origineel (vlakker, bijgeluiden), hoewel dat bij blinde luistertests en bij hoge bitrates met een goede encoder (zoals LAME) buitengewoon lastig aantoonbaar bleek.
Alleen doordat de 'shitty' MP3-kwaliteit zo'n beetje de standaard geworden is, het draait alleen maar om 'luidheid' niet om kwaliteit of subtiliteit, gaat veel kennis en kunde verloren.
Slechte zaak ... ik snap echt niet dat iemand genoegen zou nemen met maar een fractie van de informatie. En hoe je het went of keert, dat is MP3, een fractie van de totale info.
https://www.funktion-one.nl/Portals/3/Images/Quality-loss-of-MP3-compression.jpg
Mooie reacties. Er blijkt duidelijk dat er een pro-MP3 kamp is en anti-MP3 kamp.
Er is NIKS mis met fatsoenlijke MP3's. knip ....Dit is een veelgehoord argument waarmee het gebruik van MP3 recht geluld 'wordt'. Probleem is dat velen het nog geloven ook, tot ze echt een keer ervaren hebben hoe beroerd MP3 is. Door deze hoduing wordt 'goed geluid' de nek om gedraaid.
Twee voorbeelden over de hoorbaarheid van MP3.
Voorbeeld 1)
Drie jaar terug tijdens Glade festival. In de Sancho Panza tent wordt de hele dag vinyl en originele CD gedraaid. Het publiek gaat uit zijn dak. Nieuwe DJ, duwt MP3-tje erin met nummer waarbij paar uur daarvoor het dak eraf ging. Publiek slaat nu compleet dood en tent loopt leeg.
Voorbeeld 2)
Zes jaar geleden hebben wij een systeempje in een club in amsterdam geinstalleerd. Kreeg (wereldwijd) zeer veel lof. Een bezoekje aan deze club 'verkocht' systemen van zelfde merk wereldwijd.
Nu zes jaar later krijg ik regelmatig telefoontjes van de fabrikant dat bezoekers die wij op de gastenlijst gezet hebben het tegen vonden vallen. Na uitvoerige anlayse blijkt enige verandering het (meest) gebruikte bronmateriaal te zijn. In 2003 was dat vinyl of (originele) CD, nu MP3.
Topic: MP3 killed Audio (19-12-2009 09:02:00)Sylvia schreef:
Bij nette MP3's met een bitrate van 256kbps hoort het gros van de mensen geen verschil meer tussen de MP3 en het origineel. knip ....Er is NIKS mis met fatsoenlijke MP3's. knip ....
Twee voorbeelden over de hoorbaarheid van MP3.
Voorbeeld 1)
Drie jaar terug tijdens Glade festival. In de Sancho Panza tent wordt de hele dag vinyl en originele CD gedraaid. Het publiek gaat uit zijn dak. Nieuwe DJ, duwt MP3-tje erin met nummer waarbij paar uur daarvoor het dak eraf ging. Publiek slaat nu compleet dood en tent loopt leeg.
Voorbeeld 2)
Zes jaar geleden hebben wij een systeempje in een club in amsterdam geinstalleerd. Kreeg (wereldwijd) zeer veel lof. Een bezoekje aan deze club 'verkocht' systemen van zelfde merk wereldwijd.
Nu zes jaar later krijg ik regelmatig telefoontjes van de fabrikant dat bezoekers die wij op de gastenlijst gezet hebben het tegen vonden vallen. Na uitvoerige anlayse blijkt enige verandering het (meest) gebruikte bronmateriaal te zijn. In 2003 was dat vinyl of (originele) CD, nu MP3.
Een noodkreet van een audio - enthousiast. Ik hoop dat iedere DJ / plaatjesdraaier etc hierover nadenkt. De laatste paar maanden hebben we hier dusdanig veel last van dat ik er gewoon iets aan moet doen.
Er wordt vaak beweerd dat het verschil tussen origineel en MP3 niet of nauwelijks hoorbaar zou zijn. Deze bewering is de oorzaak dat de geluidskwaliteit in het algemeen de laatste jaren dramatisch verslechtert.
In sommige gevallen zijn de verschillen misschien inderdaad nauwelijks te horen. Maar dan is of het origineel echt heel brak opgenomen, of de setting is niet geschikt om verschillen hoorbaar te maken, bv door de kwaliteit van het systeem, de akoestiek, of het mogelijke volume waarop het afgespeeld kan worden.
Maar er is toch wel degelijk verschil. Vergelijk het maar met JPG/GIFs op het internet (zie onderstaand plaatje). Op je beeldscherm zien die er prima uit, zelfs net zo goed als een (verkleind) plaatje in veel hogere resolutie. Maar vergroot je het om bv af te drukken op A3 (of groter) formaat, dan wordt het JPG/GIF-je toch echt een korrelige rotzooi. Zo is het ook met MP3, leuk voor thuis maar dus echt NIET geschikt om te gebruiken in en voor grote(re) evenementen / clubs etc.
https://www.funktion-one.nl/Portals/3/Images/Quality-loss-of-MP3-compression.jpg
Interessant leesvoer: https://www.funktion-one.com/dl/files/1789.pdf
Topic: Funktion-One demodag 2009 (8-12-2009 22:14:00)Er wordt vaak beweerd dat het verschil tussen origineel en MP3 niet of nauwelijks hoorbaar zou zijn. Deze bewering is de oorzaak dat de geluidskwaliteit in het algemeen de laatste jaren dramatisch verslechtert.
In sommige gevallen zijn de verschillen misschien inderdaad nauwelijks te horen. Maar dan is of het origineel echt heel brak opgenomen, of de setting is niet geschikt om verschillen hoorbaar te maken, bv door de kwaliteit van het systeem, de akoestiek, of het mogelijke volume waarop het afgespeeld kan worden.
Maar er is toch wel degelijk verschil. Vergelijk het maar met JPG/GIFs op het internet (zie onderstaand plaatje). Op je beeldscherm zien die er prima uit, zelfs net zo goed als een (verkleind) plaatje in veel hogere resolutie. Maar vergroot je het om bv af te drukken op A3 (of groter) formaat, dan wordt het JPG/GIF-je toch echt een korrelige rotzooi. Zo is het ook met MP3, leuk voor thuis maar dus echt NIET geschikt om te gebruiken in en voor grote(re) evenementen / clubs etc.
https://www.funktion-one.nl/Portals/3/Images/Quality-loss-of-MP3-compression.jpg
Interessant leesvoer: https://www.funktion-one.com/dl/files/1789.pdf
Niet verteld door Timo, maar wel het vermelden waard is dat op onderstaande foto een subarray te zien is met (semi)cardioïde afstraling.
Het interessante is dat dit gedrag gerealiseerd wordt zonder gebruik te hoeven maken van moeilijke processing. Maar werkt prima ... idee/principe is geleend van de mannen achter het beroemde theater van Epidaurus.
klik
Topic: Line Array Topic (4-12-2008 07:36:00)Het interessante is dat dit gedrag gerealiseerd wordt zonder gebruik te hoeven maken van moeilijke processing. Maar werkt prima ... idee/principe is geleend van de mannen achter het beroemde theater van Epidaurus.
klik
Edit Mod: Sylvia: foto gelinkt.
TCMC schreef:
Kiebus schreef:
Uit pure interesse, wat zijn zoal die nadelen dan? Wanneer is een line array wel goed in te zetten, en wanneer niet?.. knip ...
Overigens heb ik in de praktijk vaak teleurstellende resultaten gehoord van line arrays, met name als er veel wind buiten is. In een feesttent gaat het wel prima en zelfs beter dan met gewone topkasten.
TCMC
), het zijn bijvoorbeeld ondingen als je een gecontroleerde smalle(re) horizontale afstraling nodig hebt omdat je sterk reflecterende zijvlakken hebt, of als je veel verticale spreiding nodig hebt bij een ondiepe zaal. De laatste opmerking is interessant. En ik denk dat dit de (jouw?) ervaring in praktijk is. Het grappige is echter dat het niet zozeer aan het line-array principe ligt, maar aan andere principes die ook wel met de juiste 'conventionele kasten' opgelost kunnen worden.
Feesttenten hebben de vervelende eigenschap totaal reflecterend te zijn voor bepaalde frequenties (mid&hoog) en totaal doorlatend voor andere (laag- laagmid). Je moet reflecties dus zien te voorkomen. Bij het gebruik van een line-array gebeurt dit vaak al automatisch:
- de verticale spreiding is beperkt, afhankelijk van aantal kasten en type
- om het publiek toch te bespelen, wordt de array naar beneden gemikt, waardoor je de bovenkant minder aanstraalt
En wat zie je nu met de meeste conventionele systemen die in feesttenten ingezet worden? Inderdaad ... meer spreiding in het verticale vlak (soms 60 graden of meer) en omdat naar beneden mikken zo lastig is, zetten we die kasten maar recht vooruit. En ja, dan ketst inderdaad de helft van je geluid tegen het tentzeil aan.
Als je een systeem hebt met goed gecontroleerde afstraling, dat goed gestackt/gemikt wordt, kan je hele goede resultaten halen. En je kan zelfs voorkomen dat je de zijkanten raakt, iets wat met line-arrays weer lastiger is.
Moraal van het verhaal ... de kennis en vaardigheid van de gebruiker is een kritische succes factor.
Geluid blijft een leuk en dankbaar onderwerp, toch
Line-arrays en de techniek erachter zijn misschien wel de meest besproken en gehypte onderwerpen van de laatste tijd, terwijl de theorie en techniek toch al heel oud is (zoek bv maar op Google: +Harry F. Olson +array). Dat line-arrays nu zo in de picture staan is te danken aan Christian Heil, die met zijn DOSC- waveguide een knap staaltje afgeleverd heeft. En aan de marketeers die erg goed hun werk hebben gedaan, waardoor het nu lijkt alsof line-arrays de enige nog 'correcte oplossing' zouden zijn.
Iedereen die er echter wel eens echt mee gewerkt heeft, weet dat het slechts tools zijn. En niet voor elke klus is gebruik je dezelfde tool toch? Of sla jij wel een spijker met een schroevendraaier in de muur?
Anyway ... hieronder wat interessant leesvoer met nuances over het onderwerp line-array.
Nice but dim:https://www.funktion-one.com/dl/files/626.pdf
Reality or soft focus:https://www.funktion-one.com/dl/files/1637.pdf
Line-arrays en de techniek erachter zijn misschien wel de meest besproken en gehypte onderwerpen van de laatste tijd, terwijl de theorie en techniek toch al heel oud is (zoek bv maar op Google: +Harry F. Olson +array). Dat line-arrays nu zo in de picture staan is te danken aan Christian Heil, die met zijn DOSC- waveguide een knap staaltje afgeleverd heeft. En aan de marketeers die erg goed hun werk hebben gedaan, waardoor het nu lijkt alsof line-arrays de enige nog 'correcte oplossing' zouden zijn.
Iedereen die er echter wel eens echt mee gewerkt heeft, weet dat het slechts tools zijn. En niet voor elke klus is gebruik je dezelfde tool toch? Of sla jij wel een spijker met een schroevendraaier in de muur?
Anyway ... hieronder wat interessant leesvoer met nuances over het onderwerp line-array.
Nice but dim:https://www.funktion-one.com/dl/files/626.pdf
Reality or soft focus:https://www.funktion-one.com/dl/files/1637.pdf