Forum > Muziek

Toekomst voor de cd-dj?

(160 reacties. Pagina 1 van 9)
Moderator(s): Dré
JaspervaniperenStandaard Lid
Uit: Nederland
Sinds: 1-10-2004
Laatste: 19-7-2013
Berichten: 51
7-10-2004 21:31
Een redelijk veel besproken onderwerp maar toch weer een beetje verouderd (op dit forum): waarom komt muziek, zoals we die kennen van 12", alleen uit op vinyl en niet op cd? Het maakt niet uit welke stijl je aanhangt, er is niks fatsoenlijks te vinden. shocked 8O

Is het uitbrengen van deze releases op cd geen ongelooflijk groot gat in de markt?

Zijn er hier cd-dj's die kunnen uitleggen hoe ze - legaal - up-to-date blijven? Het gaat hier dus om 12"-versies.

Weet je goede (internet)adressen waar je legaal de nieuwste tracks op cd kan kopen of zetten? Plaats 'm hier!

Kunnen we concluderen dat de toekomst voor de cd-dj er (te) slecht uitziet?

Jasper
Hé, jou ken ik nog nergens van
Vin-EStandaard Lid
Uit: Nederland
Sinds: 3-1-2003
Laatste: 4-7-2009
Berichten: 29
7-10-2004 21:40
Hier een topic over legale downloadsites voor muziek:
www.new-line.nl/forum/read/?t=10526

En waarom de muziek bijna niet op CD te krijgen is, komt mijn inziens doordat men vroeger begonnen is met LP's en dat het nu ook nog altijd erg populair is. En wat betreft het op cd verkrijgbaar zijn van deze muziek, ben ik er heilig van overtuigd dat het vanzelf wel een keer gebeuren gaat. Misschien zijn de producers er alleen nog niet voldoende van overtuigd dat daar veel geld te verdienen valt.

En ik zie de toekomst van de CD-DJ niet somber in, ik draai zelf met beide. En tot nu toe koop ik de platen en maak er ff een mooi vinylripje van en brand ze vervolgens op een cd-tje. En dan heb ik ze ook.
DJDarknessStandaard Lid
Uit: Nederland
Sinds: 2-4-2004
Laatste: 22-12-2009
Berichten: 251
8-10-2004 01:31
Het is simpel weg net zolang wachten, totdat tiesto op zn retour is,, en de dj die vandaag de dag leren mixen op cd spelers, vinyl niet meer annkijken en cd releases uit brengen.

Verder zou ik de megatop 100 goed in de gaten houden. Hier kun je toch wel van redelijk wat nummers, de cd singel kopen, met de originele mix..

In america, heb je nog zo iets al "promo only" dit is een maatschappij die vinyl's ript en vervolgesnop cd zet. Helaas, doet de nederelandse, promo only alleen maar in video clips handelen.
Where words fail, music speaks :D
FredjeStandaard Lid
Uit: Nederland
Sinds: 2-3-2003
Laatste: 20-5-2008
Berichten: 1193
8-10-2004 07:29
Vandaag de dag krijg je net zoals je altijd al had-
Promo's/White labels ook op cd,dat is zelfs aan te geven.
Wil je vinyl of cd.

De toekomst is.....

cd en andere toekomstige weergevers,vinyl word steeds minder gebruikt en zal wellicht geen einde vinden maar zal wel exclusiever worden.
Mijns inziens zal het weer echt een underground/club gebeuren worden(zoals het ooit ook is ontstaan).
Vinyl is na einde jaren 80/begin 90 een gemeengoed geworden voor de thuisdj,zoals cd dat de laatste jaren heeft overgenomen.
Goed zoeken en er is genoeg te vinden,trouwens veel vinyl word over gezet op cd door dj's zelf,ik doe dat ook.
Vinyl word over gesproken alsof het op elke straathoek te krijgen is maar de echt mooie cq bijzondere stukken zijn ook maar op een paar adressen te krijgen in nederland,dus zo eenvoudig is het ook weer niet.
Als je buiten een grote stad woont is er vaak niet eens vinyl te krijgen maar cd wel.

Je beste indicatie is te kijken bij winkels die jarenlang tweedehandsvinyl verkochten,deze verdwijnen langzaam en degenen die overblijven hebben steeds kleiner assortiment vinyl.
Maar hun cd aanbod word steeds groter.

Dat is je antwoord.
groet
it's just one of those Day's ,they come and they Go.
StefanthiessenStandaard Lid
Uit: Nederland
Sinds: 31-3-2004
Laatste: 19-9-2007
Berichten: 34
8-10-2004 09:54
ik ben vorige week naar breda geweest naar de magik store (winkel van tiesto)

en daar heb ik mij laten vertellen door dj dazzle, dat vinyl er nooit uit zaal gaan!!

het zou wel door de jaren heen misschien wel wat minder worden maar het zou er nooit uit gaan

mvg
stefan thiessen
my style is tiesto style
JelmerStandaard Lid
Uit: Nederland
Sinds: 23-1-2004
Laatste: 12-11-2026
Berichten: 431
8-10-2004 09:59

stefanthiessen schreef:

ik ben vorige week naar breda geweest naar de magik store (winkel van tiesto)

en daar heb ik mij laten vertellen door dj dazzle, dat vinyl er nooit uit zaal gaan!!

het zou wel door de jaren heen misschien wel wat minder worden maar het zou er nooit uit gaan

mvg
stefan thiessen

Zou ook wel een beetje dom van hem zijn om te zeggen dat het product waar hij zijn brood mee verdiend binnekort gaat verdwijnen. Is nogal in zijn belang dat het blijft bestaan of niet?
The return of the BoomBap
TomVIP Lid
Uit: Anders
Sinds: 3-1-2002
Laatste: 8-11-2026
Berichten: 9505
8-10-2004 12:59

stefanthiessen schreef:

en daar heb ik mij laten vertellen door dj dazzle, dat vinyl er nooit uit zaal gaan!!
In de jaren 70 was de kleurentelevisie in opkomst.
Ja ja, vroeger waren er zwart/wit tv's......
Er waren toen kijkers en verkopers die beweerden dat het beter was voor je ogen om een zwart/wit tv te gebruiken,
derhalve zou het zwart/wit beeld er nooit uit gaan.....Het zou wel minder worden laugh :D
Ik duw altijd tegen deuren waar trekken op staat.
Magik77Standaard Lid
Uit: Nederland
Sinds: 21-12-2002
Laatste: 7-3-2006
Berichten: 156
8-10-2004 13:53
Verschil is alleen dat in de tijd van kleuren en zwart wit televisies, iedereen koos voor kleuren, zeker toen kleuren tv in prijs vrijwel even duur waren als zwart wit. Overgens voor beveiligingscameras wordt vaak nog steeds gebruik gemaakt van zwart wit.
Zwart wit heeft werkelijk geen enkel voordeel tov kleuren tv. Terwijl veel mensen er van overtuigd zijn dat vinyl zeker wel voordelen heeft tov cd's. Of dat waar is laat ik in het midden.
Vandaag de dag zijn er nog steeds talloze mensen die kiezen voor vinyl. Het topsegment cd spelers is dan ook fors duurder dan het top segment TT's. En je kunt beter goed beginnen, en lang doen met je equipment, dan over 2 jaar weer alles nieuw te kopen. Ook denk ik dat een gemiddelde TT langer meegaat dan een cd speler. Een cd speler heeft veel meer onderdelen welke aan slijtage onderhevig zijn. Maar op een draaitafel moet eens in de zoveel tijd een nieuw element of naald.
Vinyl is weer duurder dan cd's, maar op vinyl is weer meer te krijgen.
Mensen die met een platenkoffer komen binnenwandelen, worden meer als DJ gezien, dan mensen die met een mapje cd's komen binnenwandelen. Dit is trouwens volkomen ten onrechte.
CD speler kent veel meer mogelijkheden dan een draaitafel, maar een draaitafel heeft meer nostalgie, charme, en direct contact met je medium.

Kortom nog steeds veel voor en tegens, en zolang die blijven, zal het alletwee blijven bestaan.
JaspervaniperenStandaard Lid
Uit: Nederland
Sinds: 1-10-2004
Laatste: 19-7-2013
Berichten: 51
8-10-2004 14:23
Schat ik de markt voor cd-dj's dan te klein in, omdat producers dus hun voorkeur uitbrengen voor vinyl? 't Lijkt me namelijk niet dat ik de enige ben in Nederland die op zoek is naar deze cd's...
Hé, jou ken ik nog nergens van
Tribal ChefStandaard Lid
Uit: Nederland
Sinds: 18-11-2003
Laatste: 28-9-2009
Berichten: 543
8-10-2004 14:39
En vergeet niet de link met cd's en mp3's en internet

Een stukje exclusiviteit zal toch verloren gaan
RoyStandaard Lid
Uit: Nederland
Sinds: 7-3-2003
Laatste: 27-10-2020
Berichten: 1122
8-10-2004 17:02
laatst ook een kleine discussie in: www.new-line.nl/forum/read/?m=190439#190439
Maar dat is MIJN mening...
DJ TimStandaard Lid
Uit: Nederland
Sinds: 9-6-2003
Laatste: 27-11-2012
Berichten: 1105
8-10-2004 18:42
Ik vind vinyl absoluut geen voordelen (meer) hebben boven cd, ik ben verder blij dat de exclusieve plaatjes nu ook gewoon te downloaden zijn op sites als Beatport en ben er heilig van overtuigd dat je op een mooi moment (en dat is mijn absolute droom razz :p ) niet meer meetelt als je gewoon maar met vinyl draait. We zijn allemaal blij met de nieuwste snufjes op de computer, een leuke dvd speler met surround set, gps in de auto en een dikke radio erin die veel kan, daarom vind ik het ook zo debiel dat vinyl zelfs onder de hi-tech mensen nog steeds HET medium is. Ik vind dat het tijd is om de ogen te openen.

Ik krijg nooit rare gezichten als ik met cd's draai, alleen maar complimenten, het publiek kijkt echt niet meer naar waar je mee komt aanzetten, als je het maar goed doet, mensen die daar nou nog over zaniken moeten nog volwassen worden.

En over exclusiviteit? Ik geef altijd tracknamen door als ik ze heb en iemand wil ze weten, ik heb daar dus echt maling aan, ik weet van mezelf wat ik kan en als iemand dat zelfde wil doen met mijn plaatjes mag hij gerust zijn gang gaan.

Ik vind dat het dj zijn (aangezien iedere boerenlul tegenwoordig plaatjes aan elkaar knalt) maar is op een hoger level getilt moet worden, perform maar is wat meer tijdens een act. Veel bekende dj's werken al met programma's als Ableton en Traktor, met 1 druk op de knop heb je je plaatjes gelijk. Is het valsspelen? Ik vind van niet, zeker niet als je de basics van mixen goed onder de knie hebt, ik heb binnen enkele seconden twee plaatjes of whatever gelijk, ik vind dat dus geen kunst meer. De kunst zit erin hoe je timed, of je je mix een extra dimensie kan geven wordt meer en meer belangrijk, straks werkt iedereen met programma's als ableton tijdens een live set en zijn cd's en platen gewoon niet meer de media waar het om draait, dan zijn de rollen omgedraait, en dan zijn er nog steeds van die mensen die alleen maar een plaatje draaien? Ik zeg: "doe niet zo ouderwets en ga mee met de prachtige technologieën die de wereld anno 2004 qua dj'en te bieden heeft"

En wat ik daar nog even aan wil toevoegen.. stel dat je nu niet meegaat in de hele technologie van computers etc.? Juist, je bent tegenwoordig practisch geen onderdeel meer van de maatschappij als je geen computer kunt besturen, dwz. een briefje kan tikken, e-mailtje versturen, printje maken etc. Mensen die nu geboren worden zijn de toekomst, dus ook zullen zij zo straks de nieuwe dj's vormen, je dacht toch niet dat zij (die dan alles kunnen op een computer wat wij niet kunnen als we niet zorgen dat we bijblijven) genoegen gaan nemen met een draaitafel en een mixertje? Hoe denk je dat de technologie is over 20 jaar? Ik wil dan nog steeds actief dj'en en bezig zijn met de nieuwste digitale ontwikkelingen op dat gebied, daarom kijk ik wel uit met verzanden in een draaitafeltje en een mixertje. Wie dat wel wil doen prima, is er straks weer minder concurrentie! laugh :D
Ik ben niet het eerste wereldwonder maar ben er wel geweest
Didier_SStandaard Lid
Uit: België
Sinds: 4-1-2003
Laatste: 13-11-2011
Berichten: 747
9-10-2004 11:09

DJ Tim schreef:

Ik vind vinyl absoluut geen voordelen (meer) hebben boven cd, ik ben verder blij dat de exclusieve plaatjes nu ook gewoon te downloaden zijn op sites als Beatport
Maar hoe kun je in godsnaam LEGAAL buitenkomen met gedownloade muziek?? Telkens we deze discussie hier voeren, komen we met onze kop tegen dezelfde muur terecht: de wetgeving voorziet dat deze muziek enkel mag gebruikt worden voor persoonlijk gebruik! (voor de duidelijkheid: ik heb het over LEGAAL GEDOWNLOADE muziek hé!).

M.a.w.: neen, die exclusieve nummers zijn dus nog NIET digitaal beschikbaar dus ga ik deze namiddag opnieuw naar de vinylboer om ze te gaan kopen sad :(
Housemusic was founded on the idea that the clubbers are the stars, not the guy who fiddles with the records.
Patrick van VugtStandaard Lid
Uit: Nederland
Sinds: 31-1-2004
Laatste: 14-10-2008
Berichten: 466
9-10-2004 13:57

DJ Tim schreef:

Ik vind vinyl absoluut geen voordelen (meer) hebben boven cd, ect. ect.
Nou, ik vind dat je het nou wel heel overdreven weergeeft, je zegt zelf dat het mensen niet uit maakt waar je mee aan komt zetten als het maar goed is.
Waarom zou idereen dan al die nieuwe snufjes en technologie moeten gebruiken? Ik vind het matchen en een beetje met de muziek spelen het leukste wat er is, als je met 1 druk op een knop een nummer gelijk zet, dan is er toch niks meer aan? sneaky :V
En dan kan iedereen die wil wel "dj" worden, waar blijven de "echte" (met dat woord krijg ik gez**k...) dj's dan? Stel je nou eens voor dat alles legaal te downloaden is, dan download iemand het, en voorziet 1min later het hele kazaa of weet ik wat netwerk met die muziek.
Met een "speciaal" plaatje aan komen zetten word dan weer een kunst, nee, van mij hoeft dat allemaal niet.

Straks staat er in elke discotheek een p.c. met b.v tractor of iets dergelijks er op, dan word de goedkoopste persoon ingehuurd om "de muziek te mixen" (lees op de muis te drukken) zodat vervolgens het hele programma zelf de mix maakt en het woord dj al helemaal niks mee betekent...

Aan alle dingen zitten voor en na delen, dat iedereen nu zo zeurt over een zware vinyl tas enz, dat het ik liever dan dat het hele lol van het mixen er af gaat.
Mensen willen altijd maar meer en beter, op den duur gaat dat alleen maar tegenwerken wink ;)
*Quukske*
DJ TimStandaard Lid
Uit: Nederland
Sinds: 9-6-2003
Laatste: 27-11-2012
Berichten: 1105
9-10-2004 14:42

Didier_S schreef:

Maar hoe kun je in godsnaam LEGAAL buitenkomen met gedownloade muziek?? Telkens we deze discussie hier voeren, komen we met onze kop tegen dezelfde muur terecht: de wetgeving voorziet dat deze muziek enkel mag gebruikt worden voor persoonlijk gebruik! (voor de duidelijkheid: ik heb het over LEGAAL GEDOWNLOADE muziek hé!).

M.a.w.: neen, die exclusieve nummers zijn dus nog NIET digitaal beschikbaar dus ga ik deze namiddag opnieuw naar de vinylboer om ze te gaan kopen sad :(
Ik denk nog steeds dat we sterk overdrijven met z'n allen over dit onderwerp. Laten we eerlijk zijn, er zijn heel bekende dj's die wel met legaal gedownloade muziek en publique draaien, waarom zouden hun dat doen als ze heel bang zouden zijn om hierop gepakt te worden? Er zitten zoveel gaten in die wetgeving dat het ook niet heel moeilijk zal zijn deze wetgeving naar de eigen hand te zetten. Zelfs met cd-r draaien is illegaal en met een laptop ook, en dat is nou precies wat zo'n beetje iedere bekende dj doet op het ogenblik. Zijn die ooit gepakt? Ik dacht het niet..
Ik ben niet het eerste wereldwonder maar ben er wel geweest
DJ TimStandaard Lid
Uit: Nederland
Sinds: 9-6-2003
Laatste: 27-11-2012
Berichten: 1105
9-10-2004 15:01

Patrick van Vugt schreef:

Nou, ik vind dat je het nou wel heel overdreven weergeeft, je zegt zelf dat het mensen niet uit maakt waar je mee aan komt zetten als het maar goed is.
Waarom zou idereen dan al die nieuwe snufjes en technologie moeten gebruiken? Ik vind het matchen en een beetje met de muziek spelen het leukste wat er is, als je met 1 druk op een knop een nummer gelijk zet, dan is er toch niks meer aan? sneaky :V
Daar zit je dus imo heel erg fout mee, ik gaf al eerder aan dat uiteindelijk het beatmatchen voor iemand met al zelfs enkele maanden ervaring geen probleem meer is, dit is dus niet de hele kunst op zich. Ik gaf ook aan dat de manier van mixen veel uitgebreider wordt, daar hoor ik je op zich niet over, het gaat niet meer om 2 plaatjes matchen, het gaat erom dat je als dj zoveel nieuwe mogelijkheden tot je beschikking hebt dat 2 draaitafels en een mixer straks niet meer voldoende is om een show te maken. Het publiek wordt steeds verwender, een dj die optreedt moet zich ook ontwikkelen en aanpassen aan de nieuwe normen. Zo gaat het ook in het produceren, 15 jaar geleden werkte iemand nog met een commodore 64 om te producen en kwam hiermee weg, tegenwoordig worden plaatjes veel geavanceerder gemaakt en kom je niet meer weg met de simplistische houseclassics die vroeger gemaakt werden. Maw, je kan in een dj set effecten gebruiken, samples en nummers volledig editen tijdens een live set, vroeg of laat zal het publiek dit ook gaan verwachten van een dj. Maw, het wordt niet simpeler, het wordt alleen maar moeilijker en creatiever. Cd's worden nu eindelijk ook door het publiek geaccepteerd en vinyl is natuurlijk ook prima, je hoort mij niet zeggen dat je niet deugt als je vinyl draait, je hoort mij wel zeggen dat je dan niet meegaat en je eigenlijk niet interesseerd in de ontwikkelingen in je hobby of vakgebied.
En dan kan iedereen die wil wel "dj" worden, waar blijven de "echte" (met dat woord krijg ik gez**k...) dj's dan? Stel je nou eens voor dat alles legaal te downloaden is, dan download iemand het, en voorziet 1min later het hele kazaa of weet ik wat netwerk met die muziek.
Met een "speciaal" plaatje aan komen zetten word dan weer een kunst, nee, van mij hoeft dat allemaal niet.
Ik heb al eerder aangegeven dat mij dat echt niet kan schelen, het klinkt misschien wat arrogant, maar als iemand exact dezelfde platen heeft als ik vraag ik me nog wel af of diegene net zo'n set kan neerzetten. Het komt dus ook aan op combinatie, timing etc.
Straks staat er in elke discotheek een p.c. met b.v tractor of iets dergelijks er op, dan word de goedkoopste persoon ingehuurd om "de muziek te mixen" (lees op de muis te drukken) zodat vervolgens het hele programma zelf de mix maakt en het woord dj al helemaal niks mee betekent...
De maatschappij wordt steeds harder en ellendiger, tegenwoordig moet je in een werkveld speciaal en goed zijn om je te profileren of gewoon stinkende mazzel hebben, dacht je dat dit anders is met draaien? Als een club iemand wil inhuren die geen cent kost moet jij dus het tegendeel bewijzen en zorgen dat jij ze kan overtuigen dat je iedere zaterdag door jou truuks de tent vol hebt. Zo is het in het normale bedrijfsleven en zo is het ook met dj'en. Ik word af- en toe weleens een beetje kriegel van mensen die gewoon te benauwd zijn om nieuwe dingen te verkennen en omdat ze nou eenmaal een plaatje kunnen draaien bang zijn dat iemand anders aankomt met nieuwe mogelijkheden zodat de kaas van hun brood wordt gegeten. Ik denk dus dat de verstokte vinyl junk ook een soort angst heeft om over te gaan op nieuwe dingen.
Aan alle dingen zitten voor en na delen, dat iedereen nu zo zeurt over een zware vinyl tas enz, dat het ik liever dan dat het hele lol van het mixen er af gaat.
Mensen willen altijd maar meer en beter, op den duur gaat dat alleen maar tegenwerken wink ;)
Het gaat je tegenwerken op het moment dat je je niet op de hoogte houdt van nieuwe mogelijkheden en over 10 jaar nog steeds met vinyl draait (als het er dan nog is wink ;) )
Ik ben niet het eerste wereldwonder maar ben er wel geweest
Patrick van VugtStandaard Lid
Uit: Nederland
Sinds: 31-1-2004
Laatste: 14-10-2008
Berichten: 466
9-10-2004 15:12
Ik zeg niet dat ik geen effecten enz. in mijn sets gebruik, ik doel het alleen op de zogenaamde "mix" programma's, tuurlijk moeten dj's steeds meer effecten en truks gaan gebruiken om hun publiek tevreden te houden.
Met vinyl valt b.t.w. ook veel uit te halen hoor (als mensen zich er maar in verdiepen) , tuurlijk hebben cd's meer functies, en met al die (zogenaamd) legale download sites is er veel muziek verkrijgbaar (meer als ik had verwacht).
Maar zeg nou een eerlijk, wat vind je leuker en boeiender om te zien: Een gast achter een p.c. die met allerlij moderene snufjes een mix maakt, of een dj die met cd of vinyl (wat je wilt) een mix maakt met zijn EIGEN handen en op de manier die hij ZELF bedenkt, inplaats van dat de p.c. alles doet.
Voor mij is djen nog steeds een hobby, ik verdien er geen geld mee (want die inkomsten zijn niet af te wegen tegen de uitgaven wink ;) ), ik vind zelf met het medium pielen en met m'n hoofd denken van" zal ik eens een loop maken, of een flanger? " Als een p.c. dit allemaal kan (dat kunnen ze ook, maar nog niet zo percies als een mens...((de meeste dan hé wink ;) ))) dan zou het voor mij ook niet leuk meer zijn, en voor een helehoop djs ook niet meer.
Fijn dat het publiek dan een hoop effecten en foutloze mixen en creatie naar zicht toe gesmeten krijgt, maar dat creatief kun je dan (gedeeltelijk) niet meer van die dj af halen vind ik.

Maar ach, dit is een eindeloze discussie, als jij er verder mee wilt ik vind het best.
Hoewel ik denk dat hier geen echte conclusie uit zal komen, mixen is toch mixen, hoe je het ook doet.
Alleen ik vind dat de dj het zelf moet doen, en niet een p.c....
*Quukske*
JaspervaniperenStandaard Lid
Uit: Nederland
Sinds: 1-10-2004
Laatste: 19-7-2013
Berichten: 51
9-10-2004 15:50
Houd het a.u.b. bij het originele onderwerp! Waar vind je 12" op cd of waar kan je het legaal downloaden?

Voor pc vs cd of vinyl moet je wellicht een nieuw onderwerp openen.

BeatPort is een goede site, maar de hoeveelheid goede muziek valt me tegen. Is er geen goede uplifting trance te vinden?
Hé, jou ken ik nog nergens van
Patrick van VugtStandaard Lid
Uit: Nederland
Sinds: 31-1-2004
Laatste: 14-10-2008
Berichten: 466
9-10-2004 16:10

Jaspervaniperen schreef:

Houd het a.u.b. bij het originele onderwerp! Waar vind je 12" op cd of waar kan je het legaal downloaden?

Voor pc vs cd of vinyl moet je wellicht een nieuw onderwerp openen.

BeatPort is een goede site, maar de hoeveelheid goede muziek valt me tegen. Is er geen goede uplifting trance te vinden?
Er zijn inmiddels al 333343 topics over legale downloads, ik zou zeggen bebruik de zoek machine..
*Quukske*
MassiveStandaard Lid
Uit: Nederland
Sinds: 8-12-2003
Laatste: 28-8-2005
Berichten: 523
9-10-2004 16:14

Jaspervaniperen schreef:

Houd het a.u.b. bij het originele onderwerp! Waar vind je 12" op cd of waar kan je het legaal downloaden?

BeatPort is een goede site, maar de hoeveelheid goede muziek valt me tegen. Is er geen goede uplifting trance te vinden?
Dit forum heeft meer topics dan alleen die jezelf aangemaakt hebt wink ;)
www.new-line.nl/forum/read/?t=10526

Terug naar forum Reageer (zonder quote)