Forum > Algemeen Forum

Meisje half blind door laserstraal op Tomorrowland

(139 reacties. Pagina 2 van 7)
Moderator(s): Dré
DeMennooosVIP Lid
Uit: Nederland
Sinds: 10-10-2002
Laatste: 14-10-2020
Berichten: 314
4-8-2009 22:06
quote
--------------------------------------------------------------------------------
Oog beschadiging kan alleen optreden wanneer je langere tijd (hoe lang?) de laser op iemands oog richt, zolang de laser dus maar snel genoeg beweegt is er dus geen risico.
--------------------------------------------------------------------------------

Vermogen per punt gaat het om.
Idem met serieuze LEDs. Die worden aangemerkt als een Class II laserproduct.
VictorVIP Lid
Uit: Nederland
Sinds: 23-8-2002
Laatste: 30-8-2026
Berichten: 5287
4-8-2009 23:57
Zullen we dan ook maar alle messen, vorken, schroevedraaiers, auto's, satéprikkers, kettingzagen en strijkbouten verbieden? Daar kan je ook bij verkeerd gebruik iemand aardig mee beschadigen. Of zullen we het laatste beetje eigen verantwoordelijkheid dat de overheid nog niet heeft afgepakt maar gewoon houden en mensen die daar niet mee kunnen omgaan flink straffen zodat iedereen het uit zijn hoofd laat een ander schade te berokkenen?
Ik ben niet gek, ik ben een helicopter! Een Satel Pogi om precies te zijn!
Stoney3KStandaard Lid
Uit: Nederland
Sinds: 11-6-2009
Laatste: 7-1-2013
Berichten: 100
5-8-2009 00:58
Vermogen per punt gaat het om.
Om even heel precies te zijn: De vermogensdichtheid, oftewel het vermogen per oppervlakte-eenheid. Hoe groter je je 'punt' immers maakt (divergerende beam) hoe lager de vermogensdichtheid ligt, de pupil heeft maar een maximale opening van 5-9mm.

Uiteindelijk kom je op een waarde uit die de MPE niet mag overschrijden. De hele boel is een functie van de scansnelheid, openingshoek, beam-divergentie en wat-dan-nog-meer, voor alle info:
https://en.wikipedia.org/wiki/Laser_safety

De precieze formules ga ik hier niet opschrijven, ook met het risico dat ik in mijn enthousiaste gereken een foutje maak en ineens onwaarheden verkondig ;)... er zijn vast genoeg theorie-cursussen over geschreven, en JeroenVDV zal er ongetwijfeld nog meer van weten dan ik. Lasers zijn voor mij een hobby, voor hem zijn job, dus als je de precieze details wil weten...Idem met serieuze LEDs. Die worden aangemerkt als een Class II laserproduct. Vreemd genoeg vallen LEDs er dan wel onder, terwijl ik nog altijd net zo goed verblind word als ik even een bundel van een MSD-lampje over me heen gewapperd krijg. Om over een 2kW profielspot nog maar even te zwijgen, heeft iemand daar al eens de vermogensdichtheid van uitgerekend? Zou ik ook niet graag onder willen staan voor langere tijd eigenlijk.

Oh, en laten we de zon gelijk maar even verbieden. Die kan levensgevaarlijk zijn!

Maar alle gekheid op een stokje, dat er op het moment in de Benelux totaal geen duidelijke regelgeving is opgesteld is natuurlijk ook niet de bedoeling. In de USA zijn ze misschien overdreven strikt, maar dat komt ook door de doorgeslagen schadeclaim-cultuur die daar heerst. Maar hier geldt helemaal niets -- het zou al netjes staan dat iemand die een laser wil aanschaffen zich eerst even in mag lezen of een inleidende cursus in de materie mag krijgen. Misschien dat we dan ook de wildgroei van 'hobbyisten' die eigenlijk niets anders zijn dan patsende pointer-zwaaiers, een halt toe roepen.
SylviaEx Lid
Uit: Nederland
Sinds: 12-1-2003
Laatste: 11-11-2011
Berichten: 4558
5-8-2009 08:30

Victor schreef:

Zullen we dan ook maar alle messen, vorken, schroevedraaiers, auto's, satéprikkers, kettingzagen en strijkbouten verbieden? Daar kan je ook bij verkeerd gebruik iemand aardig mee beschadigen. Of zullen we het laatste beetje eigen verantwoordelijkheid dat de overheid nog niet heeft afgepakt maar gewoon houden en mensen die daar niet mee kunnen omgaan flink straffen zodat iedereen het uit zijn hoofd laat een ander schade te berokkenen?
Een deel van de zaken die jij opnoemt krijg je a: een festivalterrein niet op (goh, wat een betutteling) en b: je kunt er geen mensen op afstand mee verwonden die dit totaal niet zien aankomen (of in ieder geval zullen ze dat in de toekomst niet meer kunnen zien).

Probleem in dit geval is dat het mij niet zou verbazen als nooit duidelijk wordt of de verwonding van de dame door een oetl*l van een laser-operator of een oetl*l uit het publiek is veroorzaakt. Dus: verkoop van die rommel aan particulieren aan banden leggen en met certificaten/controle o.i.d. voor laser-operators gaan werken.
JeroenVDVVIP Lid
Uit: Nederland
Sinds: 15-6-2004
Laatste: 6-2-2016
Berichten: 4296
5-8-2009 09:05

Stoney3K schreef:

Om even heel precies te zijn: De vermogensdichtheid, oftewel het vermogen per oppervlakte-eenheid. Hoe groter je je 'punt' immers maakt (divergerende beam) hoe lager de vermogensdichtheid ligt, de pupil heeft maar een maximale opening van 5-9mm.
Met punt bedoel ik "positie", plaats, plek.
Uiteindelijk kom je op een waarde uit die de MPE niet mag overschrijden. De hele boel is een functie van de scansnelheid, openingshoek, beam-divergentie en wat-dan-nog-meer, voor alle info:
https://en.wikipedia.org/wiki/Laser_safety
Die MPE is een vastgestelde waarde door het ILDA, die in landen als Nederland en Belgie NIET wordt gehanteerd door de meeste lasershow-bedrijven!

Die berekeningen zijn hier dan ook niet verplicht en worden vaak niet gedaan. Gezond verstand gebruiken wel. Vraag me ook af of we naar dezelfde regelgevingen als de VS en Engeland moeten..
Maar alle gekheid op een stokje, dat er op het moment in de Benelux totaal geen duidelijke regelgeving is opgesteld is natuurlijk ook niet de bedoeling. In de USA zijn ze misschien overdreven strikt, maar dat komt ook door de doorgeslagen schadeclaim-cultuur die daar heerst. Maar hier geldt helemaal niets -- het zou al netjes staan dat iemand die een laser wil aanschaffen zich eerst even in mag lezen of een inleidende cursus in de materie mag krijgen. Misschien dat we dan ook de wildgroei van 'hobbyisten' die eigenlijk niets anders zijn dan patsende pointer-zwaaiers, een halt toe roepen.
Pointer import hou je niet tegen met regels maar met een import-verbod dat daadwerkelijk gecontroleerd wordt..!
Light Image
JeroenVDVVIP Lid
Uit: Nederland
Sinds: 15-6-2004
Laatste: 6-2-2016
Berichten: 4296
5-8-2009 09:13
Bijzonder triest dat in de media inmiddels dokters denken enige kennis van lasers te hebben:

'Dat moet veroorzaakt zijn door een laserstraal die ook industriële toepassingen heeft, voor het versnijden van printplaten bijvoorbeeld. De onderlaag van het oog is totaal verschroeid. Met een gangbare laserpen moet je al drie tot vijf minuten onbeweeglijk in iemands oog schijnen om hetzelfde effect te bereiken. Dat kan dus bijna onmogelijk de oorzaak geweest zijn.'

Als je praat over 5mw en kleinere pointers wel ja. Op evenementen zie ik echter vrijwel wekelijks 30mw+ en afgaande op de maten zelfs 100mW tot 300mW pointers voorbij komen!!!!!!! Daarmee is het een kwestie van een halve seconde.

Oja, "klein" detail: Het snijden van printplaten en andere industriele toepassingen wordt met puls-lasers gedaan en niet met CW dpss, maar misschien moeten we die achterlijke dokter dat maar vergeven aangezien het zijn vakgebied niet is. Wacht, misschien moet hij helemaal geen uitspraken in de media doen over dingen buiten zijn kennis en vakgebied?!?!?! angry
Light Image
KVMVIP Lid (†)
Uit: Nederland
Sinds: 20-11-2003
Laatste: 8-12-2009
Berichten: 3798
5-8-2009 09:26

JeroenVDV schreef:

Pointer import hou je niet tegen met regels maar met een import-verbod dat daadwerkelijk gecontroleerd wordt..!
Alles wat verboden is, is in het grijze circuit te koop.
Als je ze verbied ben je al een heel eind, als er iemand loopt met zo'n ding kan je hem in beslag nemen. Als je nou goed op die dingen controleerd tijdens "risico" festivals is de lol er snel vanaf.

Martin.
kvm entertainment
Stoney3KStandaard Lid
Uit: Nederland
Sinds: 11-6-2009
Laatste: 7-1-2013
Berichten: 100
5-8-2009 10:57

KVM schreef:

JeroenVDV schreef:

Pointer import hou je niet tegen met regels maar met een import-verbod dat daadwerkelijk gecontroleerd wordt..!
Alles wat verboden is, is in het grijze circuit te koop.
Als je ze verbied ben je al een heel eind, als er iemand loopt met zo'n ding kan je hem in beslag nemen. Als je nou goed op die dingen controleerd tijdens "risico" festivals is de lol er snel vanaf.

Martin.
Alle laserprodukten gaan verbieden vind ik een ander uiterste -- ik heb menig presentatie met een pointer van <5mW tot een prima einde kunnen brengen. Meer heb je in 9 van de 10 gevallen niet nodig om iets aan te wijzen...
DJefkeStandaard Lid
Uit: België
Sinds: 27-6-2008
Laatste: 15-5-2019
Berichten: 262
5-8-2009 11:06
Op een ander forum kwam ik een quote tegen met de officiële reactie van ID&T. Over de technische accuraatheid in deze uitleg kan waarschijnlijk zwaar gediscussieerd worden, maar de tekst hebben ze natuurlijk bedoeld voor de modale mens:
Tijdens het Festival Tomorrowland 2009 heeft de organisatie gebruikt gemaakt van een grote hoeveelheid lasers. Hiervoor heeft zij zich bediend van een gespecialiseerd bedrijf, wat al meer dan 20 jaar laser-effecten op evenementen verzorgt, niet alleen in België, maar over heel de wereld. Als referenties kunnen de wereldwijde shows van Duran Duran, Sensation, Tiësto In Concert, Jean Michel Jarre, IPL Cricket Games en talloze andere projecten, presentaties en evenementen genoemd worden waarbij nooit iets voorgevallen is.

De gebruikte apparatuur op Tomorrowland voldoet aan de Duitse richtlijnen die vele malen strenger is dan de gehanteerde normen in België. Deze krachtige lasers mogen namelijk niet stilstaand op het publiek geprojecteerd worden. Daarvoor wordt er gebruik gemaakt van een geavanceerd computergestuurd bedieningssysteem, wat er voor zorgt dat de laser altijd of uit, of in beweging is. Op deze manier is een krachtige laser op een veilige manier toe te passen in tegenstelling tot andere oplossingen zoals een gepulseerde laser, waar geen garantie voor veiligheid kan worden afgegeven.

De organisatie heeft tijdens het festival geen enkele klacht ontvangen. Daarnaast is de positionering van de onder haar verantwoordelijkheid vallende laserprojectoren, telkens op ruim voldoende afstand van het publiek gebeurd. Tenslotte is er 100% zekerheid dat er geen technische mankementen aan de apparatuur zijn geconstateerd.

Naast de aanwezige lasertoepassingen die door de organisatie beheerd werden, waren er ook andere laserbronnen aanwezig op het festival. Zoals tegenwoordig steeds vaker het geval is op voetbalmatchen, festivals en concerten, nemen bezoekers eigen laserprojectoren mee in de vorm van laserpennen. Deze zijn zelfs verkrijgbaar in een Class 4 uitvoering waarmee ze net zo krachtig zijn als de professionele lasers die de organisatie plaatst. Helaas heeft deze apparatuur géén veiligheidssystemen en gecertificeerde operatoren. Het gaat hier om een zéér geconcentreerde straal, die zich op een te korte afstand van personen kan bevinden, integenstelling tot de door de organisatie geplaatste projectoren.

Het gebruik van deze laserpennen is in België niet verboden. In andere landen wel, of enkel met een wapenvergunning. Ook al zou een organisatie op willen treden tegen de gebruikers van deze laserpennen, dan is het nog zoeken in naar een speld in een hooiberg. ID&T betreurt ten zeerste dat de betrokkenen dat zij letsel opgelopen hebben aan het gezichtsvermogen. Het lijkt ID&T echter zéér onwaarschijnlijk dat dit door een of meerdere van de door ons geplaatste systemen op Tomorrowland op 25 & 26 juli 2009 is veroorzaakt. Of dat er door toedoen van derden, al dan niet op het festivalterrein, letsel is ontstaan, kunnen wij niet beoordelen. Ook is het op dit ogenblik het tijdstip, dag en exacte area waar het voorval zich zou hebben voorgedaan niet bekend. ID&T zal deze zaak grondig bestuderen om hierop eventuele beslissingen te kunnen nemen.
Eddy wallyStandaard Lid
Uit: België
Sinds: 17-1-2008
Laatste: 21-11-2017
Berichten: 815
5-8-2009 11:25
1 x bewerkt. Laatst door Eddy wally op 5-8-2009 18:34

Victor schreef:

Of zullen we het laatste beetje eigen verantwoordelijkheid dat de overheid nog niet heeft afgepakt maar gewoon houden
Het is reeds meermaals gebleken dat een groot deel niet in staat is zelf verantwoordelijkheid op te nemen en dan moet iemand anders het voor hen doen.Indien iedereen achter het stuur zijn verstand had gebruikt waren geen snelheidsbeperkingen nodig geweest.Schaf morgen de regels af voor het riggen en je zal verschieten wat men binnen de korste keren boven je hoofd hangt.Natuutlijk is het kontroleren van het ene gemakkelijker dan het andere,in het geval van de laserpennen is bezit moeilijk na te gaan dus moet men de verkoop maar aan banden leggen.
Zoals steeds moeten de goeden het met de slechten bekopen
SpeakerfreakStandaard Lid
Uit: Nederland
Sinds: 20-10-2002
Laatste: 1-12-2017
Berichten: 1899
5-8-2009 16:34
Bij de meeste feesten wordt het merendeel gefouilleerd, o.a. voor drugs en wapens.
Regels hierbij wat bijstellen en de veiligheid is weer een stukje meer gewaarborgd?
MusicXtraAccount Geblokkeerd
Uit: Nederland
Sinds: 3-6-2009
Laatste: 12-11-2009
Berichten: 164
5-8-2009 16:41
Bij de meeste feesten wordt het merendeel gefouilleerd, o.a. voor drugs en wapens.
Regels hierbij wat bijstellen en de veiligheid is weer een stukje meer gewaarborgd?
Precies, beter zo op te lossen dan wachten tot de overheid zich ermee gaat bemoeien, meestal heeft dat alleen een kosten verhoging als resultaat.
Alleen is de kans, gezien de verklaringen van de slachtoffers, dat de lasershow toch als 'schuldige' wordt aangewezen.
In dat geval zou 'de branche' er goed aan doen zelf strakke regels op te stellen waaronder een verbod om op het publiek te richten.
Zelfbouw line array is klaar, samen met de subs wel een hele vette stack.
Dj-ozzStandaard Lid
Uit: Nederland
Sinds: 21-1-2008
Laatste: 31-3-2012
Berichten: 123
5-8-2009 22:35
Een verbod om op het publiek te richten? Bij grote festivals waar nette, goede laserbedrijven staan is het simpelweg niet nodig. Lasers zijn niet mijn vakkennis, maar zoals ik van Jeroen altijd lees, worden er voldoende maatregelen genomen om letsel te voorkomen.

Dit "verbod" wat je net bedenkt zou dus betekenen dat iemand(/iets(de lasershow in dit geval)) de schuld krijgt wat iemand anders misschien(/iets anders(de laserpointers)) heeft gedaan. Zolang niet bewezen wordt dat er vaak letsel wordt overgehouden aan ,door erkende bedrijven, verzorgde shows, slaat het nergens op om de lasershow de schuld te geven.
Laten we de rechtvaardigheid lekker wegmoffelen uit de wereld ja. Het enige wat dit is, is een schuldige aanwijzen zonder hier verder bewijzen voor te hebben. Mmmm, hadden we niet zoiets als: "Onschuldig tot het tegendeel bewezen is?"
"Maar voor de rest ben ik niet gek hoor"
SpeakerfreakStandaard Lid
Uit: Nederland
Sinds: 20-10-2002
Laatste: 1-12-2017
Berichten: 1899
6-8-2009 00:24
Waar zie jij staan dan dat er een schuldige is aangewezen?
SylviaEx Lid
Uit: Nederland
Sinds: 12-1-2003
Laatste: 11-11-2011
Berichten: 4558
6-8-2009 00:32
Nergens. Het slachtoffer heeft een klacht ingediend tegen ID&T, ID&T ontkent be-hoorlijk stellig, iedereen gaat er vrolijk op los speculeren en nu is de vraag of het slachtoffer een dikke rechtsbijstandsverzekering heeft. Want zou de oorzaak niet de lasershow zijn, dan misschien wel de bezoekers wiens wapens, alcohol en drugs bij de poort zijn afgepakt, maar niet hun laserpointers (ALS de oogbeschadiging al is veroorzaakt door een laser...), en ook DAT valt wellicht onder de verantwoordelijkheid van ID&T.
DJefkeStandaard Lid
Uit: België
Sinds: 27-6-2008
Laatste: 15-5-2019
Berichten: 262
6-8-2009 11:06
Je mag natuurlijk helemaal geen laserpointers afnemen van bezoekers aan de inkom (maar dat mag met drank en wapens eigenlijk ook niet).

Of ID&T schuld enige schuld treft, zal een rechter moeten uitmaken, maar het lijkt mij heel sterk. Want dat zou inhouden dat ID&T zelf in de fout is gegaan, of ergens niet als een goede huisvader gehandeld heeft.
Stel geval 1: het laserbedrijf/operator heeft ergens een fout gemaakt. Als ID&T dan idd kan aantonen dat het ingehuurde bedrijf al 20 jaar een vlekkeloze reputatie heeft, treft hen geen schuld. Moest ID&T de lokale hobby bob hebben ingehuurd, is dat natuurlijk een andere zaak.
Stel geval 2: een laserpointer uit het publiek. De organisatie kan niet overal tegelijk alles in het oog houden. Of ID&T hier gedeeltelijk voor verantwoordelijk kan geacht worden, weet niemand, dat zal een rechtbank moeten uitaken.
Stel geval 3: het is helemaal niet op TL gebeurd. ID&T uiteraard 100% vrijuit.

Overigens lijtk mij het zo een slecht idee niet dat er iets van wettelijke regeling ivm lasers komt. Het is heel mooi om het wereldje dit zichzelf te laten opleggen ipv door de wet, maar dat werkt niet. De serieuze laserbedrijven leggen zichzelf dit al op, en al de rest trekt zich er lekker niets van aan. Tegenwoordig heeft elke drive-in wel een of meerdere lasers van 100 euro. Zal wel veilig genoeg werken in het begin, maar wanneer die dingen wat ouder worden (en uiteraard nooit onderhouden zijn), zal er wel hier en daar eentje stilvallen in het publiek.
JeroenVDVVIP Lid
Uit: Nederland
Sinds: 15-6-2004
Laatste: 6-2-2016
Berichten: 4296
6-8-2009 11:13

DJefke schreef:

Je mag natuurlijk helemaal geen laserpointers afnemen van bezoekers aan de inkom (maar dat mag met drank en wapens eigenlijk ook niet).
Laserpointers boven de 5mw zijn illegaal - dus wat wil je beginnen tegen een beveiliger? Ze nemen je die dingen ook niet af, ze laten je niet naar binnen zolang je het bij je draagt. Keuze: Naar huis, of spullen achterlaten en naar binnen.
Light Image
DJefkeStandaard Lid
Uit: België
Sinds: 27-6-2008
Laatste: 15-5-2019
Berichten: 262
6-8-2009 11:18
Klopt, ze kunnen de toegang weigeren, maar dus niet prive-bezit in beslag nemen. Los daarvan denk ik niet dat de meeste security-mensen op de hoogte zijn van die illegale laser-pointers. Je kan ze namelijk officieel ook helemaal niet kopen hier volgens mij. Ik zie ze enkel via markplaats en ebay opduiken.
JeroenVDVVIP Lid
Uit: Nederland
Sinds: 15-6-2004
Laatste: 6-2-2016
Berichten: 4296
6-8-2009 11:21

DJefke schreef:

Klopt, ze kunnen de toegang weigeren, maar dus niet prive-bezit in beslag nemen.
Wat is het probleem dan? Als mensen naar binnen willen gooien ze de spullen in de prullenbak bij de ingang of gaan ze naar huis. Resultaat: Geen laserpointers meer op het terrein.
Los daarvan denk ik niet dat de meeste security-mensen op de hoogte zijn van die illegale laser-pointers. Je kan ze namelijk officieel ook helemaal niet kopen hier volgens mij. Ik zie ze enkel via markplaats en ebay opduiken.
Gebrek in opleiding danwel vakantiehulpjes..
Light Image
DJefkeStandaard Lid
Uit: België
Sinds: 27-6-2008
Laatste: 15-5-2019
Berichten: 262
6-8-2009 11:55
Gebrek in opleiding, misschien. Ze moeten natuurlijk wel het bericht te weten komen dat die dingen bestaan. Aangezien de overheid ook nog altijd gewoon toelaat dat die dingen in België (en ook Nederland) gewoon verkocht op veiligsites zegt voor mij al genoeg. Als de overheid er niks van zegt, waarom zou de security-mensen hier dan plots oog voor hebben. Ik wil dat niet goedpraten, maar dat is nu eenmaal de realiteit?

Vakantiehulpjes zullen het wel niet geweest zijn. Alle security-personeel moet namelijk een vergunning hebben.

Terug naar forum Reageer (zonder quote)