MP3 killed Audio
(131 reacties. Pagina 1 van 7)Moderator(s): Dré
| Michel van de beekStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 31-8-2002 Laatste: 23-8-2011 Berichten: 72 | 19-12-2009 09:02 |
| Een noodkreet van een audio - enthousiast. Ik hoop dat iedere DJ / plaatjesdraaier etc hierover nadenkt. De laatste paar maanden hebben we hier dusdanig veel last van dat ik er gewoon iets aan moet doen. Er wordt vaak beweerd dat het verschil tussen origineel en MP3 niet of nauwelijks hoorbaar zou zijn. Deze bewering is de oorzaak dat de geluidskwaliteit in het algemeen de laatste jaren dramatisch verslechtert. In sommige gevallen zijn de verschillen misschien inderdaad nauwelijks te horen. Maar dan is of het origineel echt heel brak opgenomen, of de setting is niet geschikt om verschillen hoorbaar te maken, bv door de kwaliteit van het systeem, de akoestiek, of het mogelijke volume waarop het afgespeeld kan worden. Maar er is toch wel degelijk verschil. Vergelijk het maar met JPG/GIFs op het internet (zie onderstaand plaatje). Op je beeldscherm zien die er prima uit, zelfs net zo goed als een (verkleind) plaatje in veel hogere resolutie. Maar vergroot je het om bv af te drukken op A3 (of groter) formaat, dan wordt het JPG/GIF-je toch echt een korrelige rotzooi. Zo is het ook met MP3, leuk voor thuis maar dus echt NIET geschikt om te gebruiken in en voor grote(re) evenementen / clubs etc. https://www.funktion-one.nl/Portals/3/Images/Quality-loss-of-MP3-compression.jpg Interessant leesvoer: https://www.funktion-one.com/dl/files/1789.pdf | |
| WebbieVIP Lid (†) Uit: Nederland Sinds: 27-12-2002 Laatste: 2-11-2025 Berichten: 2116 | 19-12-2009 10:24 |
4 x bewerkt. Laatst door Webbie op 19-12-2009 12:29 Hallo Michel,Je vertelt niets nieuws natuurlijk. MP3's is de "kunst" van het weglaten van (geluids)informatie, anders zou je ook nooit aan de ruimtewinst (mB's) kunnen komen. Onlangs heb ik bij een kennis een middagje mogen luisteren naar verschillende bronnen (platenspeler, oude en nieuwe cd-spelers en zelfs een bandrecorder) via een D&R mixer naar een SA set (met JBL! componenten). Verrassend vond ik het geluid van de oude (met Philips loopwerk) cd-spelers (Studer, Marants en Philips) en de Studer bandrecorder. Verschillen in de geluidskwaliteit van de bronnen waren echt heel goed te horen. Het klonk zoals audio moet klinken, lekker basje, goede verstaanbaarheid zang en alle daar tussen zittende instrumenten. Helaas geen MP3's op de set gehoord daar die man, waarvan de set was, absoluut die dingen niet had en wilde hebben. Ik sta er overigens niet van te kijken dat de MP3 zo populair is (vooral onder de jeugd), het neemt weinig schijfruimte in en is makkelijk via Internet te vinden (zonder er voor te hoeven te betalen ;-). (bedenk mij nu ineens dat we bijna weer afscheid kunnen gaan nemen van de MP3, de redenen waarvoor de MP3 ooit is ontwikkeld gelden tegenwoordig steeds minder, nu hebben we tB's en snelle Internet verbindingen) Ik weet zeker als er niet de mogelijkheid was geweest om MP3 illegaal te kunnen downloaden (maar alleen in de winkel bijvoorbeeld verkrijgbaar op cd of ander geluidsdrager), de MP3 nooit zo populair was geworden. Hoe je het wend of keert de MP3 mist gewoon een berg aan (geluids)informatie t.o.v. een cd of vinyl. Het enigste wat tegenwoordig lijkt te tellen, hoe kan ik het hardst. Veel jongeren zijn gewoon opgegroeid met het MP3 geluid, en zijn dus niets beters gewend. Mijn kinderen preferen zelfs het geluid van hun mobieltje boven hun pc met geluidskaart en speakers. (van dat mobieltjes geluid word ik helemaal gestoord van, vooral als er twee tegelijk spelen in de zelfde kamer) Wat mij overigens ook altijd verbaasd op dit forum dat er bijna nooit gesproken word over de geluidskwaliteit van cd-spelers en mixers. Meestal kijkt men naar de opties e.d. die op de apparatuur zit. Ik heb het idee dat veel mensen denken dat het niet zoveel uitmaakt in het totale geluidsplaatje welke mixer of cd-speler je kiest, maar dat doet het namelijk wel degelijk. Uit ervaring weet ik dat een goede mixer (met natuurlijk de juiste gain-structuur) een heel groot verschil kan maken in het totaal geluid (nu heb ik het niet over ruis e.d., maar gewoon de klank). Mijn Synq mixer (grootste bocht mixer die ik ooit heb gehad) klonk toch echt flink een stuk minder als de SA 102 (D&R Disteq). Het zelfde geld voor cd-spelers. Greetz Webbie... | |
| These go to Eleven ... | |
| TomVIP Lid Uit: Anders Sinds: 3-1-2002 Laatste: 8-11-2026 Berichten: 9505 | 19-12-2009 10:39 |
| de belangrijkste reden dat geluid van steeds mindere kwaliteit word is ingegeven door geld. De jeugd wil tegenwoordig (+/-laatste 10 jaar) alles hebben, en krijgt/neemt het ook. Jongens van 18 jaar hebben niet alleen een drive-in show, maar ook een auto, een game-pc, laptop, i-pot, dure GSM, merkt kleding, parfum, enz. Daardoor moet er als het even kan bespaard worden. Het gaat om de looks en te kunnen zeggen: "ik heb het, zie mij het hebben!" Grote boxen, dikke dozen met een klein versterkertje erin, en vooral mooie cases zonder ook maar één krasje. Ik zie soms shows met de mooiste kisten, maar als je dan kijkt wat ze erin schroeven  Mengpanelen met zoveel mogelijk mogelijkheden, voor zo in mogelijk geld, microfoon......waarvoor?  ,Cd speler die vooral mpr kan spelen, en dan de goedkoopste aub...enz enz. Oorspronkelijk was mp3 een beetje bedacht in de tijd dat je nog harde schijven had met 500MB, tja dan paste een cd er niet eens op, dus moest je toch wat als je geluid wilde bewerken. Maar nu heeft dat een heel andere wending genomen. Ik hoor af en toe tracks op hitzones voorbijkomen, dat ik denk dat de cd niet in orde is.... Blijkt zo te horen  Nee, ik ben het er helemaal mee eens, de kwaliteit van geluid holt met sprongen terug. Je gaat dat nu ook al horen bij bandjes, de geluidtechs, kunnen soms amper meer de details onderscheiden. Laatst nog bij een concert geweest van een toch wel gerenommeerd bandje, zaalgeluid was gewoon waardeloos voor je 25 euro entree. | |
| Ik duw altijd tegen deuren waar trekken op staat. | |
| PietjeStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 26-4-2004 Laatste: 30-11-2014 Berichten: 1105 | 19-12-2009 12:13 |
| Tom, ik ben het eerste stuk van je verhaal absoluut niet met je eens. Het gaat mij (en ik denk vele met mij) absoluut niet om het hebben zodat ik kan zeggen "kijk mij!". Ook jouw bewering "de jeugd krijgt alles" is onzin. Ik ken maar weinig jongens die alles hebben wat jij noemt. Is dat wel het geval, dan zijn het jongens die er hard genoeg voor gewerkt hebben, en het geld zelf verdient hebben. Ik heb ook een auto, dure GSM, i-pod, drive-in show etc. Maar hier heb ik dan ook hard genoeg voor gewerkt. Overigens koop ik mijn muziek wel gewoon (cd's & MP3's). Maarja, dat was geloof ik niet de intentie van dit topic  | |
| DidierStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 5-8-2003 Laatste: 6-3-2015 Berichten: 159 | 19-12-2009 12:39 |
| De zwakte van een keten wordt bepaald door de zwakste schakel. Bij veel drive-in shows zul je het verschil niet horen tussen een MP3 en een CD, omdat de cdspeler/mixer/geluidsset/bekabeling ook niet van High End kwaliteit zijn. Onder welke klasse vallen pioneer cdspelers en mixers eigenlijk qua geluidskwaliteit? Welke DJ cdspeler en DJ mixer bieden de beste geluidskwaliteit? | |
| TomVIP Lid Uit: Anders Sinds: 3-1-2002 Laatste: 8-11-2026 Berichten: 9505 | 19-12-2009 12:47 |
| Wel grappig dat mensen zich aangesproken voelen door mijn ietwat scherpe tekst Er zijn natuurlijk altijd uitzonderingen, Martin (Watje) had mij ook al gemaild  Dit soort mensen heb ik alleen maar diepe bewondering voor, klein beginnen, alles met eigen geld, hard werken, en heel snel alles weer investeren om groter te groeien. Maar kijk nu eens reëel om je heen, Skytronic en bijvoorbeeld Dap zijn er de laatste 10 jaar groot door gegroeid; flink veel looks, voor zo min mogelijk euro's. Inmiddels zijn beide merken langzaam aan op hun pad een beetje aan het terugkeren, met ook lijnen met betere spullen. Maar vraag aan de inkopers van deze bedrijven maar eens (als je de kans krijgt) wat er het meest verkocht is. Vooral de goedkope mix/cd setjes, karaoke setjes van een paar tientjes, en boxen van nog geen 100 euro, met vooral zo groot en veel mogelijke speakers erin. | |
| Ik duw altijd tegen deuren waar trekken op staat. | |
| DidierStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 5-8-2003 Laatste: 6-3-2015 Berichten: 159 | 19-12-2009 15:05 |
Tom schreef: Wel grappig dat mensen zich aangesproken voelen door mijn ietwat scherpe tekst Echter zit ik er wel serieus over na te denken om over te stappen op een MP3 systeem, omdat ik genoeg heb van het sleuren met cd's waar maar 2 of 3 goede nummers op staan. Als allround drive-in DJ moet je soms keuzes maken om het praktisch te houden. | |
| SylviaEx Lid Uit: Nederland Sinds: 12-1-2003 Laatste: 11-11-2011 Berichten: 4558 | 19-12-2009 18:44 |
| Bij nette MP3's met een bitrate van 256kbps hoort het gros van de mensen geen verschil meer tussen de MP3 en het origineel. De eerste die blind (!!) het verschil tussen een op nette wijze geripte MP3 met een bitrate van 320kbps of hoger en het origineel kan horen moet ik nog tegen komen. Er is NIKS mis met fatsoenlijke MP3's. Dat er wel een heleboel mis is met mensen die geen idee hebben wat voor bagger MP3's (lage bitrate, shitty codecs) ze hun Hifi of PA installatie voeren is een compleet ander verhaal. Ik snap de strekking van dit topic dan ook niet. Het doet me teveel denken aan de eerdere en inmiddels ook hopeloos verouderde vinyl-cd discussie. | |
| TomVIP Lid Uit: Anders Sinds: 3-1-2002 Laatste: 8-11-2026 Berichten: 9505 | 19-12-2009 20:33 |
| ik heb ook niets tegen mp3, mits met voldoende kwaliteit en op een hoge bitrate opgenomen. Want als je hoger dan 256 zit, is er heus niet zoveel mis met de opgenomen muziek. Helaas zit het gros op 64 of 128 en dan vaak ook nog gecompressed tot het maximum, zodat je bij sommige liedjes als je dat in bijvoorbeeld Sound Forge opend, een compleet blauwe gevulde balk zonder ook maar nog de minste dynamiek en lots of clipping, tja en dat is wel wat hoorbaarder. | |
| Ik duw altijd tegen deuren waar trekken op staat. | |
| SylviaEx Lid Uit: Nederland Sinds: 12-1-2003 Laatste: 11-11-2011 Berichten: 4558 | 19-12-2009 20:54 |
| In de openingspost wordt geageerd tegen "de MP3", zonder ook maar enig onderscheid te maken in codering, methode van comprimeren en bitrate. Ik zou die anti-MP3 stelling van deze ware audiofielen graag onderbouwd zien met een uitgebreid verslag van een ABX test o.i.d. | |
| VictorVIP Lid Uit: Nederland Sinds: 23-8-2002 Laatste: 30-8-2026 Berichten: 5287 | 19-12-2009 21:30 |
| Ik kan het alleen maar helemaal eens zijn met Sylvia. Bovendien zijn er ook zat originele cd's die waardeloos klinken, terwijl het dan toch echt om ongecomprimeerde audio gaat. Da's dus ook geen garantie dat je geweldige kwaliteit hebt. De stelling dat mp3 leuk is voor thuis maar ongeschikt voor evenementen/clubs kan ik al helemaal niet volgen. Thuis komt het er veel kritischer op aan dan in een club, waar dynamiek een veel kleinere rol speelt dankzij het omgevingslawaai. Als het in clubs persé perfect moet zijn moet iemand mij eens uitleggen waarom de geluidskwaliteit door de meeste dj's vakkundig om zeep wordt geholpen door de mixer volledig in het rood te draaien. | |
| Ik ben niet gek, ik ben een helicopter! Een Satel Pogi om precies te zijn! | |
| Mr. EdieStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 1-6-2003 Laatste: 6-5-2015 Berichten: 1508 | 19-12-2009 23:43 |
Tom schreef: Helaas zit het gros op 64 of 128 en dan vaak ook nog gecompressed tot het maximum, zodat je bij sommige liedjes als je dat in bijvoorbeeld Sound Forge opend, een compleet blauwe gevulde balk zonder ook maar nog de minste dynamiek en lots of clipping, tja en dat is wel wat hoorbaarder. | |
| Michel van de beekStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 31-8-2002 Laatste: 23-8-2011 Berichten: 72 | 20-12-2009 10:32 |
| Mooie reacties. Er blijkt duidelijk dat er een pro-MP3 kamp is en anti-MP3 kamp. Sylvia schreef: Bij nette MP3's met een bitrate van 256kbps hoort het gros van de mensen geen verschil meer tussen de MP3 en het origineel. knip ....Er is NIKS mis met fatsoenlijke MP3's. knip .... Twee voorbeelden over de hoorbaarheid van MP3. Voorbeeld 1) Drie jaar terug tijdens Glade festival. In de Sancho Panza tent wordt de hele dag vinyl en originele CD gedraaid. Het publiek gaat uit zijn dak. Nieuwe DJ, duwt MP3-tje erin met nummer waarbij paar uur daarvoor het dak eraf ging. Publiek slaat nu compleet dood en tent loopt leeg. Voorbeeld 2) Zes jaar geleden hebben wij een systeempje in een club in amsterdam geinstalleerd. Kreeg (wereldwijd) zeer veel lof. Een bezoekje aan deze club 'verkocht' systemen van zelfde merk wereldwijd. Nu zes jaar later krijg ik regelmatig telefoontjes van de fabrikant dat bezoekers die wij op de gastenlijst gezet hebben het tegen vonden vallen. Na uitvoerige anlayse blijkt enige verandering het (meest) gebruikte bronmateriaal te zijn. In 2003 was dat vinyl of (originele) CD, nu MP3. | |
| BrokencoreStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 1-6-2008 Laatste: 2-12-2022 Berichten: 166 | 20-12-2009 11:24 |
michel van de beek schreef: ...Twee voorbeelden over de hoorbaarheid van MP3. ... Moet wel zeggen dat het de laatste tijd mode lijkt om 128kbps MP3's te converteren naar 320kbps voordat ze gedeeld worden op internet. Zo lijkt het alsof de persoon goede kwaliteit aanbied, maar het klinkt helemaal nergens naar. | |
| Michel van de beekStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 31-8-2002 Laatste: 23-8-2011 Berichten: 72 | 20-12-2009 11:49 |
Met MP3 is het mogelijk de hoeveelheid opslagcapaciteit die nodig is voor het opslaan van geluid sterk te verminderen. Dit geschiedt door elementen uit het geluid die een mens toch niet echt waarneemt weg te laten. Als een bepaalde toon bijvoorbeeld luid is, zal een toon die er vlak naast ligt en minder luid is niet hoorbaar zijn. Deze kan men er dus uit filteren. Ook wordt er gebruikgemaakt van klassieke compressie, zodat informatie die zowel op het linker- als rechterkanaal voorkomt slechts eenmaal wordt opgeslagen. Dit laatste noemt men "joint stereo". Stukje info over MP3. Er wordt dus wel degelijk verschil waargenomen. EN ... de uitgevoerde blinde luistertests zijn uitgevoerd bij (huiskamer)volume. Op het moment dat je dit gaat uitvergroten (zie foto) / versterken, wordt het duidelijker. Zeker als je weet waar je op moet letten. MP3-compressie is lossy, dat wil zeggen dat er gegevens bij het comprimeren verloren gaan. Hierdoor kan de oorspronkelijke vorm niet meer worden teruggewonnen, alleen benaderd. Als gevolg kan een muziek-MP3-bestand bij afspelen wat verschillen van het origineel (vlakker, bijgeluiden), hoewel dat bij blinde luistertests en bij hoge bitrates met een goede encoder (zoals LAME) buitengewoon lastig aantoonbaar bleek. Alleen doordat de 'shitty' MP3-kwaliteit zo'n beetje de standaard geworden is, het draait alleen maar om 'luidheid' niet om kwaliteit of subtiliteit, gaat veel kennis en kunde verloren. Slechte zaak ... ik snap echt niet dat iemand genoegen zou nemen met maar een fractie van de informatie. En hoe je het went of keert, dat is MP3, een fractie van de totale info. https://www.funktion-one.nl/Portals/3/Images/Quality-loss-of-MP3-compression.jpg | |
| Dimi_vStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 14-8-2007 Laatste: 22-2-2022 Berichten: 292 | 20-12-2009 11:53 |
| Ik zal niet gaan beweren dat er geen verschil is, de vraag is (zoals hier reeds al genoemd) of het een relevant verschil is (omgevingslawaai, publiek wat überhaupt niet kritisch of al doof is, etc. etc.). Verder vind ik je vergelijking met de afbeelding wel sprekend; als ik op 4 meter of meer van mijn laptop sta zien ik geen noemenswaardig verschil en kan ik al niet meer met zekerheid zeggen welke foto nu de scherpste is... michel van de beek schreef: Maar er is toch wel degelijk verschil. Vergelijk het maar met JPG/GIFs op het internet (zie onderstaand plaatje). Op je beeldscherm zien die er prima uit, zelfs net zo goed als een (verkleind) plaatje in veel hogere resolutie. Maar vergroot je het om bv af te drukken op A3 (of groter) formaat, dan wordt het JPG/GIF-je toch echt een korrelige rotzooi. Zo is het ook met MP3, leuk voor thuis maar dus echt NIET geschikt om te gebruiken in en voor grote(re) evenementen / clubs etc.zie foto Billboards langs de kant vd weg, op gebouwen e.d hebben JUIST een lagere resolutie omdat je van grote afstand ze bekijkt (en dus geen enkel nut dient-dat de resolutie bv 300dpi is), misschien is daarom jouw bewering dat MP3 leuk voor thuis is en niet voor PA en wel precies andersom.... | |
| PietjeStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 26-4-2004 Laatste: 30-11-2014 Berichten: 1105 | 20-12-2009 11:56 |
| Wat ik wel weer grappig vind is dat je het hele plaatje als JPG hebt opgeslagen. Dus het zal wel meevallen. Tis ook logisch dat als je dit gaat uitvergroten dat het bij de een minder mooi eruitziet. Want die informatie is er gewoon weg niet. Ik draai al jaren met MP3's (gedownloade 320kb/s) en ik heb hier nooit klachten over (gehad). En daarmee gedraaid in discotheken ed, en klinkt gewoon prima. | |
| PimWStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 13-4-2003 Laatste: 15-12-2010 Berichten: 207 | 20-12-2009 12:51 |
michel van de beek schreef: MP3-compressie is lossy, dat wil zeggen dat er gegevens bij het comprimeren verloren gaan. Hierdoor kan de oorspronkelijke vorm niet meer worden teruggewonnen, alleen benaderd. Als gevolg kan een muziek-MP3-bestand bij afspelen wat verschillen van het origineel (vlakker, bijgeluiden), hoewel dat bij blinde luistertests en bij hoge bitrates met een goede encoder (zoals LAME) buitengewoon lastig aantoonbaar bleek. Stukje info over MP3. Er wordt dus wel degelijk verschil waargenomen. EN ... de uitgevoerde blinde luistertests zijn uitgevoerd bij (huiskamer)volume. Op het moment dat je dit gaat uitvergroten (zie foto) / versterken, wordt het duidelijker. Zeker als je weet waar je op moet letten. ........ En hoe je het went of keert, dat is MP3, een fractie van de totale info ) vrij zinloos: dit soort vergelijkingen spelen in op gevoel. Hou het liever bij feiten. Laat mij maar eens een blind uitgevoerde studie zien met een juist uitgekozen populatie, waarbij het verschil is waar te nemen tussen een goede mp3 en de originele bron. Hierboven is dit argument ook al aangehaald, maar jij doet dit als volgt af: "Dit is een veelgehoord argument waarmee het gebruik van MP3 recht geluld 'wordt' ". Als dit niet zou kloppen, kun je ook wel even een studie aanreiken die dit ondersteund? Kun je dat niet, dan spreek je jezelf nogal tegen. | |
| YourLiVeStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 19-5-2004 Laatste: 27-10-2021 Berichten: 1843 | 20-12-2009 13:06 |
michel van de beek schreef: Drie jaar terug tijdens Glade festival. In de Sancho Panza tent wordt de hele dag vinyl en originele CD gedraaid. Het publiek gaat uit zijn dak. Nieuwe DJ, duwt MP3-tje erin met nummer waarbij paar uur daarvoor het dak eraf ging. Publiek slaat nu compleet dood en tent loopt leeg.Overigens draai ik veel kleinere feesten, dus geen evenementen met duizenden bezoekers. | |
| Meld je aan voor een gratis vermelding op geluid-en-licht.com | |
| Daniel-soundStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 20-11-2006 Laatste: 25-4-2014 Berichten: 624 | 20-12-2009 13:11 |
michel van de beek schreef: Met MP3 is het mogelijk de hoeveelheid opslagcapaciteit die nodig is voor het opslaan van geluid sterk te verminderen. Dit geschiedt door elementen uit het geluid die een mens toch niet echt waarneemt weg te laten. Als een bepaalde toon bijvoorbeeld luid is, zal een toon die er vlak naast ligt en minder luid is niet hoorbaar zijn. Deze kan men er dus uit filteren. Ook wordt er gebruikgemaakt van klassieke compressie, zodat informatie die zowel op het linker- als rechterkanaal voorkomt slechts eenmaal wordt opgeslagen. Dit laatste noemt men "joint stereo". Stukje info over MP3. Er wordt dus wel degelijk verschil waargenomen. EN ... de uitgevoerde blinde luistertests zijn uitgevoerd bij (huiskamer)volume. Op het moment dat je dit gaat uitvergroten (zie foto) / versterken, wordt het duidelijker. Zeker als je weet waar je op moet letten. MP3-compressie is lossy, dat wil zeggen dat er gegevens bij het comprimeren verloren gaan. Hierdoor kan de oorspronkelijke vorm niet meer worden teruggewonnen, alleen benaderd. Als gevolg kan een muziek-MP3-bestand bij afspelen wat verschillen van het origineel (vlakker, bijgeluiden), hoewel dat bij blinde luistertests en bij hoge bitrates met een goede encoder (zoals LAME) buitengewoon lastig aantoonbaar bleek. De kwaliteit er hoorbaar op achteruit gaat? Ik moet zeggen, ik heb het zelf nog niet geprobeerd, maar dat lijkt me toch erg sterk.. | |
| If it ain't Dutch it ain't much... |
