Forum > Zelfbouw Speakers

Studiereis over het Internet: Enclosure Damping.

(38 reacties. Pagina 1 van 2)
Moderator(s): Dré
WebbieVIP Lid (†)
Uit: Nederland
Sinds: 27-12-2002
Laatste: 2-11-2025
Berichten: 2116
9-3-2007 00:05
Hallo,

In navolging van dit topic besloten ook maar eens een mini-studie te maken over het onderwerp "Enclosure Damping".

Waarom dit onderwerp?

Tijdens het simuleren met verschillende boxdesign programma's zoals WinISD en BassBox Pro kwam ik er achter dat de demping cq dempingsmateriaal een behoorlijke invloed heeft op het eindresultaat van een (zelfbouw)geluidsbox.

De mate van demping word weergegeven in Qa (schaal loopt van 3-100), die weer is gerelateerd aan g (gamma).
Qa The Q of a box resulting from all absorption losses. Absorption losses usually result from the addition of an acoustical absorber or “fill” to the box interior.

g (gamma) The ratio of heat at constant pressure to that at constant temperature for the air inside a box. It characterizes the change in the “springiness” of the air inside the box after acoustic absorption or “fill” is added inside. Note: BassBox Pro uses a delta (ratio of change) value for g which equals 1 (one) for a box with no fill and increases as the amount of fill inside the box increases.

Bron: BassBox Pro
Daar mij de waarde Qa niets zei, ben ik verder gaan zoeken op Internet.

Om het wat duidelijker te maken, heb ik wat jat/knip/plakwerk gedaan.
Qa=100 No absorptive material is added to the interior of the box. (Qa = 100, g = 1)

Qa=50 A modest layer of absorptive material is placed on just one of each pair of opposing walls. This option is used by designers who want to absorb some of the standing waves and reflections inside the box but who also want to minimize the effects of absorption on the apparent box size. (Qa = 50, g = 1.04)

Qa=10 All walls are covered with about 1 to 1½ inches (25 to 40 mm) of absorptive material. This option is used by designers who want to aggressively absorb standing waves and reflections inside the box and can tolerate a moderate increase in the apparent box size. (Qa = 10, g = 1.08)

Qa=5 The box is stuffed full of absorptive material. Care must be taken not to restrict the operation of the driver or, if a vent or passive radiator is present, the air flow between the driver and the vent or passive radiator. This option is used by designers who want both an aggressive reduction in internal standing waves and reflections and want the apparent box size to increase as much as possible. (Qa = 5, g = 1.2) Note: Most box designers avoid using a “heavy” amount of fill for boxes with vents because large amounts of fill can decrease the output of the vent.

Bron: BassBox Pro
Bovenstaande gelezen en bekeken te hebben, vraag ik me af wat voor Qa waarde het korfje heeft wat hier op het forum al meerdere malen besproken is geweest.

Tussen haakjes:
Het dempingsmateriaal mag de poorten van een BR-box en het poolgat van de luidspreker niet afsluiten.
Eerder genoemd korfje moet dus ook een gat hebben voor het poolgat.

Ik wil verder nog wat info gaan vergaren omtrend de relatie Qa t.o.v. g (gamma), gebruikte materialen en de dichtheid (absorbtie vermogen) van deze materialen.

Greetz Webbie...
These go to Eleven ...
KVMVIP Lid (†)
Uit: Nederland
Sinds: 20-11-2003
Laatste: 8-12-2009
Berichten: 3798
9-3-2007 09:45

Webbie schreef:

Om het wat duidelijker te maken, heb ik wat jat/knip/plakwerk gedaan.
Ik mis een plaatje, namelijk een combinatie van plaatje 4 en 5.

Martin.
kvm entertainment
XplodStandaard Lid
Uit: België
Sinds: 12-3-2005
Laatste: 18-12-2024
Berichten: 202
9-3-2007 16:15
Ik heb toevallig de AX-set afgelopen weekend eens opengemaakt (= frontjes eraf, drivers eruit) om eens te zien hoe deze tweedehands set er van binnen nog uit zag.

Toen zag ik dat in de subs (AX-15B) alleen op de wanden een gele dempingswol bevestigd is, en er dus geen sprake is van een korfje rond de driver. Ik vraag me dus of of het een hoorbaar (positief wink ;) ) effect zou hebben om alsnog een korfje rond de driver te maken. Iemand enige idee? happy :)

Mvg
Goed bedoelde rotzooi is ook rotzooi...
WebbieVIP Lid (†)
Uit: Nederland
Sinds: 27-12-2002
Laatste: 2-11-2025
Berichten: 2116
9-3-2007 18:57
Hallo Martin,

KVM schreef:

Webbie schreef:

Om het wat duidelijker te maken, heb ik wat jat/knip/plakwerk gedaan.
Ik mis een plaatje, namelijk een combinatie van plaatje 4 en 5.
Die had er inderdaad nog bij gekunnen, maar dat heb ik niet gedaan om de volgende redenen.

Als ik de handleiding van BassBox Pro mag geloven, moet het pad van de driver naar de BR-poorten vrij zijn van dempingsmateriaal.
Dan zou dus het laatste plaatje (dat ik zelf geknipt en geplakt heb) ook al fout zijn, immers het korfje blokkeerd het pad naar de br-poorten.

In hoeverre dit waar is ga ik proberen uit te zoeken.

Greetz Webbie...
These go to Eleven ...
WebbieVIP Lid (†)
Uit: Nederland
Sinds: 27-12-2002
Laatste: 2-11-2025
Berichten: 2116
9-3-2007 19:02
Hallo Xplod,

Xplod schreef:

Toen zag ik dat in de subs (AX-15B) alleen op de wanden een gele dempingswol bevestigd is, en er dus geen sprake is van een korfje rond de driver. Ik vraag me dus of of het een hoorbaar (positief wink ;) ) effect zou hebben om alsnog een korfje rond de driver te maken. Iemand enige idee? happy :)
Eerlijk gezegd kom ik dat idee van het korfje alléén nog maar hier op dit forum tegen.

En hoe het dan zit met mijn bovenstaande post, weet ik ook niet.
Misschien dat iemand hier duidelijkheid in kan brengen.

Greetz Webbie...
These go to Eleven ...
KVMVIP Lid (†)
Uit: Nederland
Sinds: 20-11-2003
Laatste: 8-12-2009
Berichten: 3798
9-3-2007 21:08

Webbie schreef:

Eerlijk gezegd kom ik dat idee van het korfje alléén nog maar hier op dit forum tegen.
Vreemd, daar het korfje bij mij in de fabriekskasten is toegepast.
En hoe het dan zit met mijn bovenstaande post, weet ik ook niet.
Dat durf ik zo niet te zeggen, mijn kasten hebben geen BR poort. (vandaar ook eigenlijk mijn opmerking dat ik een combinatie van plaatje 4 en 5 mis)

Martin.
kvm entertainment
WebbieVIP Lid (†)
Uit: Nederland
Sinds: 27-12-2002
Laatste: 2-11-2025
Berichten: 2116
9-3-2007 21:28
Hallo Martin,

KVM schreef:

Vreemd, daar het korfje bij mij in de fabriekskasten is toegepast.
......., mijn kasten hebben geen BR poort.
Dat het korfje in een gesloten kast word gebruikt, daar kan ik me wel iets bij voorstellen.
Volgens mij word het korfje dan gebruikt als een soort (vang)netje om het andere "pluizige" dempingsmateriaal niet tegen de konus te laten komen.

Greetz Webbie...
These go to Eleven ...
KVMVIP Lid (†)
Uit: Nederland
Sinds: 20-11-2003
Laatste: 8-12-2009
Berichten: 3798
9-3-2007 21:37

Webbie schreef:

Volgens mij word het korfje dan gebruikt als een soort (vang)netje om het andere "pluizige" dempingsmateriaal niet tegen de konus te laten komen.
Toch betwijfel ik dat enigsinds, het is vrijwel niet mogelijk dat het andere dempingsmateriaal tegen de conus aankomt.

In de midkast zit het korfje namelijk niet, en ook die is volledig gevuld met dempingsmateriaal.

Martin.
kvm entertainment
WebbieVIP Lid (†)
Uit: Nederland
Sinds: 27-12-2002
Laatste: 2-11-2025
Berichten: 2116
9-3-2007 22:24
Hallo,

Het korfje-verhaal is me nog niet duidelijk, en ga daar zeker nog het hoe-en-waarom van uitzoeken op het Internet.

Inmiddels weet ik wel wat meer van het effect van dempingsmateriaal.

Waarom dempingsmateriaal?

* Dempings materiaal heeft weinig effect onder de 100 hz, en bijna helemaal niets onder de 50 hz. Dat verklaard ook dat aparte kasten voor subwoofers, die vaak rond de 100 hz of lager worden gecrossed, meestal niet worden voorzien van dempingsmateriaal. Voor een topje moet er dus wel dempingsmateriaal gebruikt worden, omdat de bass/mid driver vaak tot 1200-1500 hz nog moet weergeven.

* Door gebruik te maken van dempingsmateriaal verhoog je het akoestisch absorbtievermogen van de kast (dempen), en laat de kast groter lijken dan hij in werkelijkheid is.

* Dempingsmateriaal absorbeert en verzwakt "staande golven". Hoe goed dit gebeurt ligt aan het gebruikte soort dempingsmateriaal en de hoeveelheid daarvan.

Waar moet een goed dempingsmateriaal aan voldoen?

* Absorberen van geluidsgolven in het gewenste frequentiegebied.

* Vezelstructuur mag niet te fijn zijn (te compact zijn), en mag zelf niet te veel volume innemen van de box.

* Mag niet te makkelijk warmte opnemen.

* Mag géén obstructie vormen voor de luchtverplaatsing.

* Bestand zijn tegen schommelingen in temperatuur, vochtigheid en ozon.

Dat laatste, die ozon, is me niet helemaal duidelijk waarom.

Misschien dat ozon vrij komt door elektrische ontlading van de spreekstoelen?
Dacht dat ozon ook een inert gas was?

Greetz Webbie...
These go to Eleven ...
DanielVIP Lid
Uit: Nederland
Sinds: 9-3-2004
Laatste: 11-11-2026
Berichten: 384
9-3-2007 23:27
Dempings materiaal heeft weinig effect onder de 100 hz, en bijna helemaal niets onder de 50 hz. Dat verklaard ook dat aparte kasten voor subwoofers, die vaak rond de 100 hz of lager worden gecrossed, meestal niet worden voorzien van dempingsmateriaal. Voor een topje moet er dus wel dempingsmateriaal gebruikt worden, omdat de bass/mid driver vaak tot 1200-1500 hz nog moet weergeven.
De "echte" reden is dat er geen staande golven in de kast zullen optreden, daar de golflengte veel groter is t.o.v. de kastafmetingen. Als er geen staande golven zijn, hoeft er om die reden ook geen dempingsmateriaal te worden gebruikt. Natuurlijk is het nog wel handig om eventuele vervorming (harmonischen) te dempen of de compliantie van de lucht in de kast te verhogen.
Door gebruik te maken van dempingsmateriaal verhoog je het akoestisch absorbtievermogen van de kast (dempen), en laat de kast groter lijken dan hij in werkelijkheid is.
Klopt. Komt er op neer dat het opwarmen van dempingsmateriaal de compliantie van de lucht in de kast vergroot.
Dempingsmateriaal absorbeert en verzwakt "staande golven". Hoe goed dit gebeurt ligt aan het gebruikte soort dempingsmateriaal en de hoeveelheid daarvan.
En zoals uit je eigen studie is gebleken, de plaatsing daarvan ;-)
Mag niet te makkelijk warmte opnemen.
Oneens. Hoe meer warmte het kan opnemen, des te beter de dempende eigenschap zal zijn. Demping is tenslotte een omzetting van trillingsenergie in wrijvingswarmte.
WebbieVIP Lid (†)
Uit: Nederland
Sinds: 27-12-2002
Laatste: 2-11-2025
Berichten: 2116
10-3-2007 20:05
Hallo Daniel,

Daniel schreef:

Mag niet te makkelijk warmte opnemen.
Oneens. Hoe meer warmte het kan opnemen, des te beter de dempende eigenschap zal zijn. Demping is tenslotte een omzetting van trillingsenergie in wrijvingswarmte.
Het zou kunnen zijn dat ik de engelse tekst misschien verkeerd heb vertaald.
Have a high specific heat (that is, does not absorb heat easily).
Greetz Webbie...
These go to Eleven ...
WebbieVIP Lid (†)
Uit: Nederland
Sinds: 27-12-2002
Laatste: 2-11-2025
Berichten: 2116
10-3-2007 21:33
Hallo,

Nog wat verder zitten simuleren met verschillende hoeveelheden dempingsmaterial (Qa=100 tot Qa=5).

Hier de gevonden relaties tussen Qa en de uitkomsten van de simulaties.
(ik ben steeds uitgegaan van de zelfde driver en kast, alléén Qa steeds kleiner gemaakt)

* Hoe meer dempingsmateriaal je in de kast stopt (Qa dus verlaagd), des te korter word de br-pijp. Zie onderaan in deze screendump.

* De grootste (simulatie)verschillen zie je tussen Qa=50 en Qa=5, de verschillen tussen Qa=100 en Qa=50 zijn een stuk minder duidelijk te zien.

Zie hieronder de screendumps:

Legenda:
Oranje: Qa=100
Groen: Qa=50
Blauw: Qa=10
Paars: Qa=5

* Amplitude Response
* Maximum Acoustic Power
* Maximum Electric Power
* Cone Excursion
* Vent Air Velocity
* System Impedance
* Phase Response
* Group Delay

(De "Oranje lijn" is bijna of niet te zien in de screenshots, omdat de "Groene lijn" er over heen valt, zoals eerder gezegd weinig verschil tussen Qa=100 en Qa=50)

Greetz Webbie...
These go to Eleven ...
DanielVIP Lid
Uit: Nederland
Sinds: 9-3-2004
Laatste: 11-11-2026
Berichten: 384
10-3-2007 23:04

Webbie schreef:

Have a high specific heat (that is, does not absorb heat easily).
Waar haal je die quote vandaan?

Ik vind dat je goed bezig bent met je zelfstudie ;-) Hoewel je het e.e.a. ook kunt beredeneren zonder al dat simulatiewerk. Vb: Wanneer je demping toepast wordt de compliantie in de kast verhoogd. Anders gezegd: de veerstijfheid van de lucht in de kast wordt kleiner. De luidspreker "ziet" daarom een grotere behuizing dan in werkelijkheid. Om dezelfde afstemming te handhaven moet dus de poort worden verkort (of de diameter worden vergroot).
WebbieVIP Lid (†)
Uit: Nederland
Sinds: 27-12-2002
Laatste: 2-11-2025
Berichten: 2116
11-3-2007 10:39
Hallo Daniel,

Bedankt voor je post.

Daniel schreef:

Webbie schreef:

Have a high specific heat (that is, does not absorb heat easily).
Waar haal je die quote vandaan?
De quote heb ik uit de handleiding van BassBox Pro 6.
Zover ik kan zien staat hier een bom aan informatie allemaal bij elkaar die volgens mij behoorlijk klopt.
Op deze manier loop ik minder het gevaar dat ik onzin hier neer zet. Neemt niet weg dat ik op andere sites (dus ook hier op New-Line) probeer te verifiëren wat ik in de handleiding lees/leer.
Op Internet staat veel onzin, niet alles wat geschreven is "is waar".

Door commentaar van de alhier aanwezige "Audio-goeroe's" is daar ook nog een extra controle over.
Ik vind dat je goed bezig bent met je zelfstudie ;-) Hoewel je het e.e.a. ook kunt beredeneren zonder al dat simulatiewerk. Vb: Wanneer je demping toepast wordt de compliantie in de kast verhoogd. Anders gezegd: de veerstijfheid van de lucht in de kast wordt kleiner. De luidspreker "ziet" daarom een grotere behuizing dan in werkelijkheid. Om dezelfde afstemming te handhaven moet dus de poort worden verkort (of de diameter worden vergroot).
Dank je.

Net als bij veel andere mensen worden mij veel dingen duidelijker als ik ze óók visueel zie. Door het "plaatjes kijken" zie je eerder relaties tussen bepaalde dingen, en pik je de "droge" stof véél eerder op.

De informatie die ik vind via simulaties en veel lezen zet ik hier neer om een paar redenen.

1e - Ik wil graag zelf een luidsprekerbox maken die een beetje klopt, én die goed klinkt.

2e - Door de informatie hier neer te schrijven, is dat weer een leermiddel voor mezelf om alles beter te kunnen onthouden en te begrijpen.

3e - De fase van "beginnersfouten" wil ik overslaan. Die "beginnersfouten" worden volop gemaakt door mensen die denken dat een box gewoon een doosje is van 6 plankjes.

4e - Aan het New-Line forum heb ik een heel mooi "klankbord" wat mij behoed voor de eerder genoemde "beginnersfouten".

5e - Mensen hebben nu géén excuus meer om te zeggen dat ze niets hebben gevonden op het forum over bijvoorbeeld: BDS en Enclosure Damping.
Mede-forumleden kunnen dan gemakkelijk verwijzen/zoeken naar deze topics door "studiereis" te laten inkloppen in "Zoek in Forum".

6e - Ik vind deze materie reuze interessant en leuk. En het vult het forum wat beter als "One-liners" laugh :D.

Dit zal overigens niet de laatste studiereis zijn, ben namelijk ook nog van plan studiereizen te maken over: bracing en hoorns (met name mid/high hoorns).

Greetz Webbie...
These go to Eleven ...
Big bangVIP Lid
Uit: Nederland
Sinds: 4-11-2003
Laatste: 23-10-2026
Berichten: 2374
11-3-2007 12:20
Opmerking tussendoor: ik ben groot fan van je studiereizen, zeker om dat de informatie dan mooi compact opgeslagen staat en me ook nog redelijk betrouwbaar over komt. Ook je studiereis over bracing zie ik met genoegen tegenmoet.

Over het onderwerp: ik ben zelf vooral benieuwd naar een hoe je een bepaalde theoretische Qa omzet in de practijk. We hebben het hier namelijk tot nog toe vooral over de manier van vullen, maar hoe bepaal je nou echt welk materiaal het meest geschikt is?
It's time to play the music, It's time to light the lights..
WebbieVIP Lid (†)
Uit: Nederland
Sinds: 27-12-2002
Laatste: 2-11-2025
Berichten: 2116
11-3-2007 12:29
Hallo Big Bang,

big bang schreef:

Over het onderwerp: ik ben zelf vooral benieuwd naar een hoe je een bepaalde theoretische Qa omzet in de practijk. We hebben het hier namelijk tot nog toe vooral over de manier van vullen, maar hoe bepaal je nou echt welk materiaal het meest geschikt is?
Juist, daar ben ik dus nog steeds naar op zoek, simpel "Qa" invullen in Google levert weinig op. Ik wou vandaag toch eens verder gaan zoeken hoe de Qa-factor word gevonden/berekend.

En wat de invloed is van dempingsmateriaal (materiaal-soort) en hoeveelheid op Qa.
Tot nu toe alléén kunnen uitgaan van de "manier van aanbrengen" en de gerelateerde QA-factor.

Greetz Webbie...
These go to Eleven ...
KitmanStandaard Lid
Uit: België
Sinds: 10-10-2006
Laatste: 16-1-2015
Berichten: 86
11-3-2007 14:27
Is het ook zo dat dempingsmateriaal de vibratie van de kast kan verminderen als die bepaalde frequenties opneemt?
WebbieVIP Lid (†)
Uit: Nederland
Sinds: 27-12-2002
Laatste: 2-11-2025
Berichten: 2116
11-3-2007 14:44
1 x bewerkt. Laatst door Webbie op 11-3-2007 14:55
Hallo Kitman,

kitman schreef:

Is het ook zo dat dempingsmateriaal de vibratie van de kast kan verminderen als die bepaalde frequenties opneemt?
Volgens mij weinig of niets.

Vibraties in de wanden van de kast worden vermindert door bracing (balkjes te verlijmen op de binnenwanden van je kast).
En door plaatjes te verlijmen van zachtboard op de binnenwanden van de kast.

Volgens mij, als ik het allemaal goed begrijp, mogen de eerder genoemde balkjes en plaatsjes ook niet de wanden verdelen in "gelijke" delen.
Anders gezegd, balkjes en plaatjes niet precies in het midden plaatsen van de wanden.

En, als ik het hopelijk weer goed begrepen heb, moet je de balkjes en plaatjes verlijmen, schroeven geeft volgens mij een averechts effect.

Iemand die bovenstaande kan beamen?

(let er wel op dat je ook rekening houd met het extra volume wat de balkjes en plaatjes innemen (net zoals je met drivers doet) tijdens het berekenen van je bruto en netto (vb) volume))

Greetz Webbie...
These go to Eleven ...
Big bangVIP Lid
Uit: Nederland
Sinds: 4-11-2003
Laatste: 23-10-2026
Berichten: 2374
11-3-2007 14:54

Webbie schreef:

Anders gezegd, balkjes en plaatjes niet precies in het midden plaatsen van de wanden.

Iemand die dit kan beamen?
Klinkt logisch, anders pak je namelijk al snel een van de hogere harmonischen van de resonantie frequentie. Ook op 2/3 van de plank bijvoorbeeld lijkt me dan geen goed idee, al is het dan al beter als op 1/2e. Over het algemeen zal het midden +/- een paar centimeter prima werken denk ik.
It's time to play the music, It's time to light the lights..
WebbieVIP Lid (†)
Uit: Nederland
Sinds: 27-12-2002
Laatste: 2-11-2025
Berichten: 2116
11-3-2007 16:31
Hallo,

Om even op het Qa verhaal terug te komen, er is nog zeer weinig te vinden hierover op Internet. De helpfiles van WinISD en BassBox Pro geven wel wat info hierover.

WinISD:
Qa, absorption losses. These are produced by losses in enclosure. Any stuffing will increase the absorption loss. With no stuffing inside the box, 100 is typical. Heavily stuffed enclosure has this about 3-5.
BassBox Pro 6:
Qa, The Q of a box resulting from all absorption losses. Absorption losses usually result from the addition of an acoustical absorber or “fill” to the box interior.
Greetz Webbie...
These go to Eleven ...

Terug naar forum Reageer (zonder quote)