basreflexbox
(123 reacties. Pagina 6 van 7)Moderator(s): Dré
| RademakersVIP Lid Uit: Nederland Sinds: 28-7-2003 Laatste: 12-11-2026 Berichten: 1350 | 23-3-2005 15:25 |
X-max ligt rond de 5 à 6 mm Hmmz..Xmax ligt rond de 5 a 6 mm? Hoe heb je dat bepaald? Ik neem aan dat je met Mmd stiekem Mms bedoeld?Wat is trouwens de betekenis van/wat kun je afleiden uit de Dd (en als je dan toch bezig bent  de Flux)?Waarschijnlijk dat ik iets flink anders doe als jij, want ik kom op een flinke powerdip uit (140 Watt @ 58 Hz)  Hardop denkend: Komt een powerdip meestal voor bij speakers met een hogere Qms? Of kun je de Cms er in betrekken? Mvg Johan | |
| 1-2-3-4-hoedje-van... | |
| DréAdministrator Uit: Nederland Sinds: 17-11-2001 Laatste: 12-11-2026 Berichten: 13458 | 23-3-2005 15:39 |
1 x bewerkt. Laatst door Dré op 27-3-2005 20:36 Uit het hoofd:MMs: Static Moving Mass (totale massa van alle bewegende delen). MMd: Dynamic Moving Mass (de daadwerkelijke massa die in beweging gebracht moet worden; inclusief luchtkoppeling e.d.). MMd simuleert nog een tandje nauwkeuriger. [edit]Toch verkeerdom onthouden (het is dus net andersom zoals hieronder al staat in TCMC z'n post[/edit] | |
| -- Pardon my French, I'm Dutch -- | |
| TCMCVIP Lid Uit: Nederland Sinds: 16-8-2003 Laatste: 21-12-2014 Berichten: 1141 | 23-3-2005 18:31 |
Rademakers schreef: X-max ligt rond de 5 à 6 mm Hmmz..Xmax ligt rond de 5 a 6 mm? Hoe heb je dat bepaald? Ik neem aan dat je met Mmd stiekem Mms bedoeld?Wat is trouwens de betekenis van/wat kun je afleiden uit de Dd (en als je dan toch bezig bent de Flux)?Waarschijnlijk dat ik iets flink anders doe als jij, want ik kom op een flinke powerdip uit (140 Watt @ 58 Hz) Hardop denkend: Komt een powerdip meestal voor bij speakers met een hogere Qms? Of kun je de Cms er in betrekken? Mvg Johan X-max kun je bepalen door er 20 Hz op de speaker los te laten en kijken wanneer deze gaat vervormen. Dit is niet nauwkeurig, maar geeft een aardige indicatie. 2e methode is de speaker slopen en kijken hoe lang de spreeekspoel is en de dikte van de poolplaat. Liever niet dus Wat WinISD betreft: MMs = MMd. Waarschijnlijk een drukfoutje. Ook de werkelijkheid is vaak anders dan de simulatie. MMd is zonder lucht. MMs is met lucht. Bij 15" is dat ongeveer 15 gram lucht. Deze gegevens heb ik ontleent uit het boek van "Van Dickason" TCMC | |
| RademakersVIP Lid Uit: Nederland Sinds: 28-7-2003 Laatste: 12-11-2026 Berichten: 1350 | 23-3-2005 18:44 |
Helaas had ik de X-lim niet vermeld. Deze ligt meestal rond de 10 mm Doel je daarmee op de Xmech? In dat geval niet de parameter om te gebruiken bij het bepalen van de powerdip. Je gebruikt een speaker immers tot de Xmax (of eronder) en niet tot de Xmech. X-max kun je bepalen door er 20 Hz op de speaker los te laten en kijken wanneer deze gaat vervormen. Dit is niet nauwkeurig, maar geeft een aardige indicatie. Ik doelde op de uitslag zelf.2e methode is de speaker slopen en kijken hoe lang de spreeekspoel is en de dikte van de poolplaat. Liever niet dus Inventieve methode, dat ik daar nou niet op kon komen Mvg Johan | |
| 1-2-3-4-hoedje-van... | |
| DréAdministrator Uit: Nederland Sinds: 17-11-2001 Laatste: 12-11-2026 Berichten: 13458 | 24-3-2005 11:05 |
TCMC schreef: 2e methode is de speaker slopen en kijken hoe lang de spreeekspoel is en de dikte van de poolplaat. Liever niet dus | |
| -- Pardon my French, I'm Dutch -- | |
| DjimStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 22-3-2005 Laatste: 16-1-2006 Berichten: 17 | 25-3-2005 04:10 |
| Lekkere methode Dré ;-! | |
| ... | |
| DréAdministrator Uit: Nederland Sinds: 17-11-2001 Laatste: 12-11-2026 Berichten: 13458 | 25-3-2005 13:27 |
Djim schreef: Lekkere methode Dré ;-!T/S param's die van belang zijn: BL Factor: 28,8 N/A (Newton per Ampere). Cms: 93um/N (micrometer per Newton). Rdc: 6.1 Ohm. Bij een stroom van 3,4A zou de verplaatsing zijn: 28,8 x 3,4 x 93 um = 9,1mm. Dus een DC stroom van 3,4A zou voldoende zijn om deze beul tot z'n Xmax te brengen (Xmax is namelijk 9mm voor deze driver). Bij een Rdc van 6.1 Ohm zou dat neerkomen op een vermogen van 70,5W. Da's inderdaad aan de pittige kant (je hebt daar dus een stevige voeding voor nodig). De driver zal hier echter wel een aantal seconden tegen kunnen (en langer heb je ook niet nodig voor de meting). Maar wellicht is deze methode inderdaad meer geschikt voor HiFi drivers (die een veel soepelere ophanging hebben en daarvoor véél minder nodig hebben om aan hun X_Max te komen). | |
| -- Pardon my French, I'm Dutch -- | |
| DjimStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 22-3-2005 Laatste: 16-1-2006 Berichten: 17 | 26-3-2005 00:55 |
| Als theorie klinkt het mooi, maar er zijn mechanische invloeden die je Xmax op deze manier niet tot 100% brengen. Doe je dat wel, kom je al binnen het bereik van de crest factor. Tegen de tijd dat je met dc spanning de Xmax gemeten hebt, heb je inmiddels een gloeilamp van gebakken... Kun je de Xmax niet beter gemeten in free air toestand, op zijn resonantie frequentie en door middel van on/off pulsen? | |
| ... | |
| DréAdministrator Uit: Nederland Sinds: 17-11-2001 Laatste: 12-11-2026 Berichten: 13458 | 26-3-2005 13:48 |
Djim schreef: Als theorie klinkt het mooi,maar er zijn mechanische invloeden die je Xmax op deze manier niet tot 100% brengen. Welke?Zeker als je de stroom meet in plaats van de spanning zal zelfs de opwarming van de spreekspoel geen roet in het eten kunnen gooien. Je zult alleen geen last hebben van wervelstromen (die in het "echt" (bij muziek) wel aanwezig zullen zijn). Maar of die zo'n drastische invloed op het uiteindelijke getalletje zullen hebben. Vaak zijn wel al blij als we de X_max binnen 10% nauwkeurigheid kunnen bepalen. Fabrikanten gebruiken immers ook vaak de "(wikkelhoogte-poolplaatdikte)/2" methode terwijl we weten dat die methode niet geheel correct is (magnetisch veld houdt zich immers niet perfect aan de hoogte van de poolplaat ;-) Maar er was ook nergens gesteld dat dit een ideale methode was (verre van). De enige echt standaard bruikbare methode is een LF sinus, 10% THD punt zoeken en X_max meten. Tegen de tijd dat je met dc spanning de Xmax gemeten hebt, heb je inmiddels een gloeilamp van gebakken... Dus je denkt dat het niet bewegen van de spreekspoel een factor 10 verlaging in belastbaarheid tot gevolg zou hebben? Kun je voorbeelden noemen waaruit dit zou blijken? We hebben het immers over een driver die 750W RMS kan verdragen (terwijl we hem 70W voeren).Kun je de Xmax niet beter gemeten in free air toestand, op zijn resonantie frequentie en door middel van on/off pulsen? Als je een manier hebt om vervorming te meten wel, anders zal deze meetmethode totaal onbruikbaar zijn. | |
| -- Pardon my French, I'm Dutch -- | |
| DjimStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 22-3-2005 Laatste: 16-1-2006 Berichten: 17 | 27-3-2005 03:21 |
| O jee, ik heb wat losgemaakt... Moet dus met de billen bloot! Vooraleer ik losbrand, ik wil absoluut niet beweren dat ik het bij het rechte eind heb. Ben ook maar een eenvoudige jongen en wil vooral niet in een “welles nietus” discussie vervallen. Ik kan alleen de info delen, die ik zelf tot mijn beschikking heb. Momenteel is er eigenlijk nog geen definitie om Xmax te meten. Wil je dat nagaan, verwijs ik je naar AES preprint 5508. De reden dat er geen vaste methoden zijn, komt voort uit het feit dat theorie en praktijk met elkaar voortdurend in conflict komen. Nu wat antwoorden op je vragen: Welke mechanische invloeden plaatsvinden: Met een gelijkstroom heb je een constante uitslag in tegenstelling tot muzieksignalen. De spin van een luidspreker zal daardoor voor een grotere terugtrekkende kracht zorgen, in vergelijking met een wisselstroom van hetzelfde vermogen. Dit komt voornamelijk door de elastische waarden van de gebruikte materialen waaruit de conus, conusophanging en de spin is opgebouwd. Elektromagnetische velden spelen hierbij ook nog een rol en die worden groter namaten het vermogen toeneemt. Om het tastbaar te maken voor iedereen; Je neemt een elastiekje met een gewichtje eraan. Het elastiekje stelt de luidspreker voor, het gewichtje het vermogen wat je erop loslaat. Wanneer je het gewichtje stil laat hangen zal het elastiekje uitrekken tot een bepaalde lengte. In dit geval zou de kracht gelijk staan aan die van gelijkstroom (DC). Wanneer je het gewichtje laat vallen zal de elastiek verder uitgerekt worden. In dit geval zou de kracht een wisselstroom voorstellen (AC of sinus). In beide voorbeelden is het gewicht, wat voor vermogen staat, hetzelfde. De gemeten lengtes (waarden) zal in beide gevallen anders zijn. Wil je toch volgens een internationale standaard Xmax gaan meten, dan heb je gelijk Dré. Je zult eerst een vervormingmeting moeten toepassen volgens IEC standaard 60268. Maar het probleem echter, wanneer je de vervorming zou meten volgens deze standaard, is dit op basis van lineaire signaalmetingen dmv twee sinussignalen volgens IEC standaard 60268. Dit is een lineair signaal en lijkt dus in de verte niet op complexe muzieksignalen, waarbij harmonische signalen een grote rol gaan spelen. Daarnaast treedt er ook nog een doppler effect op in de luidspreker, waardoor het dus niet meer in een paar formules is samen te vatten. Om ook dit weer verstaanbaar te maken voor iedereen: Een muzieksignaal zou je kunnen zien als miljoenen elastiekjes met ontelbare gewichtjes. Dus zelfs al zou je daar je hele leven aan spenderen om dat allemaal te gaan meten, dan ben je er nog lang niet. Nu weer terug naar jou praktische verhaal dré. Jou meetmethode is dus minder nauwkeurig als de aanname van TCMC, gebaseerd op WinISD om de volgende reden; jou Xmax zal altijd minder hoog uitvallen. Dat heeft dus met allerlei mechanische en elektromagnetische factoren te maken waar een programma als WinISD, wel deels rekening houdt… Zou je het vermogen van jou meetopstelling zover opvoeren, al weet je nooit precies hoeveel dat zou moeten zijn, zit je inmiddels in de crestfactor te werken van een luidspreker waardoor je de spoel forceerd..... Hiermee hoop ik je vragen te hebben beantwoord, maar vind het eigenlijk fijner als mijn geleuter voor iedereen een beetje te volgen is. Gr, Djim | |
| ... | |
| BartsegersStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 18-1-2002 Laatste: 28-10-2014 Berichten: 1444 | 27-3-2005 04:50 |
| zeer helder en mooib antwoord., mooie post! | |
| SgrovertStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 16-12-2002 Laatste: 12-3-2023 Berichten: 619 | 27-3-2005 16:58 |
Djim schreef: Om het tastbaar te maken voor iedereen;Je neemt een elastiekje met een gewichtje eraan. Het elastiekje stelt de luidspreker voor, het gewichtje het vermogen wat je erop loslaat. Wanneer je het gewichtje stil laat hangen zal het elastiekje uitrekken tot een bepaalde lengte. In dit geval zou de kracht gelijk staan aan die van gelijkstroom (DC). Wanneer je het gewichtje laat vallen zal de elastiek verder uitgerekt worden. In dit geval zou de kracht een wisselstroom voorstellen (AC of sinus). In beide voorbeelden is het gewicht, wat voor vermogen staat, hetzelfde. De gemeten lengtes (waarden) zal in beide gevallen anders zijn. Dit betekend dus met gewichtjes dat het Dc-gewichtje hem gewoon maximaal uitrekt, en het Ac gewichtje hem steeds tot het maximum laat uitrekken. (AC kan niet verder dan het maximum uitrekken, want dan gaat het elastiekje stuk, of je luidsprekers over zijn X-max). | |
| Lost in Music | |
| DréAdministrator Uit: Nederland Sinds: 17-11-2001 Laatste: 12-11-2026 Berichten: 13458 | 27-3-2005 20:45 |
Djim schreef: O jee, ik heb wat losgemaakt... Moet dus met de billen bloot!Overigens heb ik zelf die methode alleen gebruikt bij HiFi luidsprekers EN heb ik vrij duidelijk m'n reserveringen bij de methode geplaatst (opletten op balastbaarheid). Vergelijk ik deze methode echter met de eerder genoemde "driver uit elkaar scheuren en meten" methode dan kan ik in ieder geval ZEER stellig zijn in de opmerking dat de DC methode in "worst case scenario" hetzelfde resultaat zal hebben voor de driver (hij zal het niet meer doen ;-) Jouw reactie was een vrij platte "lekkere methode Dré...". Ik heb daarna met een PA driver voorbeeld laten zien dat de methode, mits goed toegepast, de driver niet zal beschadigen. En nu opeens komt er een reactie in de trant van "maar dit is fout, dat is fout, zus is fout, zo is fout"... Nou, zoals je zelf ook al aangaf: ALLE huidige methodes zijn fout. De 20Hz en luisteren methode is fout, de uit elkaar halen en opmeten methode is fout, de 10% THD methode is fout. Er is geen 100% goede methode. Desondanks zullen alle methoden een indicatie van de werkelijke Xmax geven (noem het maar "bij gebrek aan beter"). En de waarde zal nog altijd een stuk nauwkeuriger zijn dan wanneer de gebruiker per ongeluk over het feit heen kijkt dat sommige fabrikanten je verne#ken waar je bij staat door de Xmax piek/piek te vermelden (maar dat er even niet bij te zetten (zijn ze vergeten natuurlijk...)). Zo'n getalletje is namelijk per definitie een factor 2 fout (en hoe onnauwkeurig de DC methode ook is, een factor 2 zal hij er absoluut niet naast zitten). Nog een paar dingen: Momenteel is er eigenlijk nog geen definitie om Xmax te meten. Wil je dat nagaan, verwijs ik je naar AES preprint 5508. Er is wel degelijk een standaard alleen er zijn discussies over de correctheid van die standaard (AES 2-1984).Met een gelijkstroom heb je een constante uitslag in tegenstelling tot muzieksignalen. De spin van een luidspreker zal daardoor voor een grotere terugtrekkende kracht zorgen, in vergelijking met een wisselstroom van hetzelfde vermogen. Lijkt me eerder andersom. Doordat de compliantie van de driver dynamisch is zal hij, bij de genoemde DC meting, verschuiven in de richting van de excursie (vergelijk het maar met een elastiekje dat een beetje lam wordt onder belasting). Gelukkig is deze verschuiving vrij klein (wellicht uitgezonderd sommige drivers die sowieso een zwevend nulpunt hebben (maar zulke rotzooi houden we ons hier hopelijk niet mee bezig ;-)).Elektromagnetische velden spelen hierbij ook nog een rol en die worden groter namaten het vermogen toeneemt. Een driver heeft ALTIJD parameters die onderhevig zijn aan veranderingen. Dus ook dit is niet echt specifiek gericht op de DC methode.Maar doe eens een "educated guess" naar de fout die zal ontstaan bij de DC meetmethode... 10%? 5%? Te laag? Te hoog? Want DA'S natuurlijk waar het om gaat ;-) Nu weer terug naar jou praktische verhaal dré. Jou meetmethode is dus minder nauwkeurig als de aanname van TCMC, gebaseerd op WinISD Ik heb TCMC z'n post er nog eens bij gepakt. Hij heeft gemeten met een sinus van 20Hz en geluisterd wanneer het begon te vervormen. De excursiewaarde die daaruit kwam heeft hij als Xmax genomen. Waar zit de WinISD basering in dit verhaal???WinISD moet een Xmax getalletje gevoerd worden om te kunnen werken (en NIET andersom!!!). Overigens zijn er wel programma's die, mits gevoerd met de benodigde gegevens, een goede schatting kunnen geven van de Xmax MAAR ook die programma's houden niet of amper rekening met de gedragingen van het magneetveld aan de grenzen van de poolplaat. Zou je het vermogen van jou meetopstelling zover opvoeren, al weet je nooit precies hoeveel dat zou moeten zijn, zit je inmiddels in de crestfactor te werken van een luidspreker waardoor je de spoel forceerd..... We hebben het hier over stevige PA speakers met spreekspoelen van 100mm en groter. De DC uitschakelplop van een DRPA is waarschijnlijk al meer straf dan deze meting ;-)Er is natuurlijk geen enkele reden deze DC spanning langer dan een seconde of 1-2 aan te bieden. | |
| -- Pardon my French, I'm Dutch -- | |
| DjimStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 22-3-2005 Laatste: 16-1-2006 Berichten: 17 | 28-3-2005 05:11 |
| Als reactie op Bart, dank je. Als reactie op Sgrovert, begrijp niet helemaal wat je probeert duidelijk te maken en Xmax is niet hetzelfde als Maximale uitslag. Als antwoord op Dré, inderdaad ik heb me vergist betreffende WinISD. Zoals ik al eerder suggereerde, ik maak fouten en zal de laatste zijn om dat niet toe te geven. | |
| ... | |
| TCMCVIP Lid Uit: Nederland Sinds: 16-8-2003 Laatste: 21-12-2014 Berichten: 1141 | 28-3-2005 09:06 |
Djim schreef: Als antwoord op Dré, inderdaad ik heb me vergist betreffende WinISD. Zoals ik al eerder suggereerde, ik maak fouten en zal de laatste zijn om dat niet toe te geven.TCMC | |
| SgrovertStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 16-12-2002 Laatste: 12-3-2023 Berichten: 619 | 28-3-2005 12:52 |
Djim schreef: Als reactie op Sgrovert, begrijp niet helemaal wat je probeert duidelijk te maken en Xmax is niet hetzelfde als Maximale uitslag.Maar dacht dat als je een speaker laat spelen spelen de X-max de maximale uitslag is die je en speaker wilt laten maken. Dit omdat als je eroverheen gaat je bagger geluid krijgt. Het enige wat ik probeerde duidelijk te maken was dat naar mijn idee jouw vergelijking niet helemaal klopte, en hoe hij volgens mij beter zou zijn. | |
| Lost in Music | |
| DewazigeStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 17-3-2003 Laatste: 29-7-2017 Berichten: 314 | 28-3-2005 13:02 |
| Er is een Xmax en een Xmech. Bij een overschreiding van de Xmax houdt de luidspreker op zich lineair te gedragen omdat de spreekspoel (deels) buiten het magnetisch veld van de bovenste poolplaat schiet. Dit betekent niet dat de luidspreker aan zijn mechanische max zit, die wordt bereikt bij de Xmech/Xlim. De spreekspoeldrager komt dan in botsing met de achterste poolplaat, dit gaat vaak gepaard met een flinke tik, knal of kraak. | |
| Lost in Music | |
| DréAdministrator Uit: Nederland Sinds: 17-11-2001 Laatste: 12-11-2026 Berichten: 13458 | 29-3-2005 14:15 |
TCMC schreef: Djim schreef: Als antwoord op Dré, inderdaad ik heb me vergist betreffende WinISD. Zoals ik al eerder suggereerde, ik maak fouten en zal de laatste zijn om dat niet toe te geven. | |
| -- Pardon my French, I'm Dutch -- | |
| ImcoStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 8-6-2003 Laatste: 12-11-2026 Berichten: 994 | 24-5-2005 17:28 |
| Ik wil binnenkort eens zelf een basreflex box bouwen. Het is puur om het eens te proberen, en mocht het resultaat bevallen, dan wil ik hem wel eens mee nemen, om samen met 2 pro 12 speakers op kleine feestjes te kunnen spelen. De kast wordt dus roadproof, multiplex lijkt me dus het beste. Nu lijkt het me het makkelijkste eerst eens met een basreflex kast te beginnen. Hoorn-systemen zitten een stuk ingewikkelder in elkaar qua constructie, maar dat hoef ik jullie natuurlijk niet te vertellen. Ik heb geen zin om zelf het wiel opnieuw uit te vinden, dus ik houd het bij een bestaand ontwerp. Zeker ook omdat ik maar heel weinig kaas heb gegeten van alles termen die bij het bouwen van speakers aan de orde komen. Ik volg al tijden verschillende topics in dit forum, en wil toch zelf ook eens wat moois fabrieken!  Ik wil de basreflex niet al te groot laten worden, dus ik ga uit van een 15" speaker. Nu heb ik al diverse ontwerpen gezien, en het lijkt allemaal erg veel op elkaar. Nu wil ik een niet al te dure speaker erin zetten (denk aan 100-200 euro). Hebben jullie misschien leuke suggesties voor een ontwerp? Ik zou bij Dré een sm-115 kunnen bestellen, daarvan heeft hij geloof ik een kast-ontwerp liggen, maar wellicht is er nog wel iets leukers te maken? Ik zet er een actieve cross-over achter, en het zou handig zijn als de sub een beetje cobineert met deze speakers: Productnummer: ME700606 Professionele trapeziumvormige klankkast Voorzien van 12" Woofer JB Systems PF 1250 HCA Met JB Systems JB 665 hoorn tweeter voor midden en hoge tonen Ingebouwde filter ter bescherming van de hoorn Afwerking donkergrijs tapijt Beschermde hoeken, metalen handvaten, met stand adapter Frequency Response: 60 Hz - 16 kHz Power RMS: 200W Impedance: 8 Ohm Input - Output: 2x Speakon Dimensions (mm): 560/H x 400/W x 310/D  | |
| Dance the night away! | |
| BartsegersStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 18-1-2002 Laatste: 28-10-2014 Berichten: 1444 | 25-5-2005 00:45 |
| in je bugdet 100-20 euro valt veel te kiezen. er zijn veel woofers die vrij zijn voor zelfbouw. voordeel van de sm115, is de tekening vaak moet je eerst een tekening hebben, en met geluk vertellen ze welke woofers erin passen. alhoewel ik daar soms mn twijfels bij heb. de sm115 vind ik onderhand wel een beetje een uitgekauwd concept. misschien dat er inderdaad voor net iets meer, iets leukers, of gewoon iets anders voor te krijgen is. als je een basreflex kast wilt bouwen, vanwege de eenvoud, wil je dan geen 4e of 6e orde bandpass kast maken? denk ik even aan de rog mogale x-subjes | |