Budget topkasten
(54 reacties. Pagina 1 van 3)Moderator(s): Dré
| DeiStandaard Lid Uit: België Sinds: 4-1-2007 Laatste: 23-9-2011 Berichten: 33 | 4-1-2007 14:19 |
| Ik heb zin om aan een zelfbouw pa speaker te beginnen, MAAR eerst even bezinnen. 'k heb hier heel wat toppics en de sticky's gelezen. Voor het maken van een paar budget 12" topkasten (100W-180W RMS) heb ik er al uit geleerd: -Het zal niet echt goedkoper zijn dan een paar DAP kistjes. -Topkasten zijn moeilijker dan een sub. (maar ik heb al een actieve sub) -Het neemt heel wat uren tijd in beslag. (dat heb ik over voor de fun ervan) -Dat het volume van de kast berekend moet worden met winISD Wat ik me nu nog afvraag is: Edit Mod: Dré: Vraag verwijderd. Valt totaal buiten het doel van het forum... -Is het gemakkelijkheidshalve gebruiken van een kant en klare crossover aan te raden? Ik ben geen electronica genie maar ik ben wel bereid om er over bij te leren. Weze gegroet, Brecht | |
| DeiStandaard Lid Uit: België Sinds: 4-1-2007 Laatste: 23-9-2011 Berichten: 33 | 4-1-2007 16:47 |
| In mijn verder opzoeken over filters ben ik juist hier op gebotst... https://www.12vhifi.nl/filters.html Kloppen deze berekeningen ook voor PA filters? | |
| DréAdministrator Uit: Nederland Sinds: 17-11-2001 Laatste: 14-11-2026 Berichten: 13459 | 4-1-2007 16:54 |
| De berekeningen voor die passieve filters kloppen sowieso niet (sprookjesfilters). Is reeds veel over te vinden op ons forum. | |
| -- Pardon my French, I'm Dutch -- | |
| DeiStandaard Lid Uit: België Sinds: 4-1-2007 Laatste: 23-9-2011 Berichten: 33 | 12-1-2007 15:38 |
| Kheb wat verder opgezocht, blijkt dat jullie het vaak apprecieren dat het budget van de kasten vermeld wordt, wel: Ik dacht aan iets van een 100-140€ per kant, hout niet inbegrepen. Ik twijfel nog van grootte 8", 10" of 12" mits ik ze maar 180W RMS op 8ohm kan geven. Ze mogen niet te groot uitvallen want alles moet in een kleine personenwagen kunnen. Is het eminence budget gamma hiervoor geschikt? | |
| BartsegersStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 18-1-2002 Laatste: 28-10-2014 Berichten: 1444 | 12-1-2007 16:06 |
| een topkastje met een beta 12, en bijvoorbeeld een atp150 tweeter, ook uit huize eminence, is een leuk budget setje. lang geleden eens gebouwd, echter het filter kon beter toen der tijd. Als je bijvoorbeeld een standaart filter neemt, wat in jouw kosten geval niet anders kan, kun je best een lekker topkastje maken. | |
| TCMCVIP Lid Uit: Nederland Sinds: 16-8-2003 Laatste: 21-12-2014 Berichten: 1141 | 13-1-2007 03:15 |
Dré schreef: De berekeningen voor die passieve filters kloppen sowieso niet (sprookjesfilters). Is reeds veel over te vinden op ons forum.Echter je moet eerst simuleren met een digitale crossover en met RTA software aan de slag gaan en de nodige finetuning gaan verrichten. In de regel komt de actieve simulatie overeen met die van de uiteindelijke passieve crossover. Er dient ook terdege rekening mee gehouden worden met het uiteindelijke impedantieverloop, met name als het om impedantie dips gaat in het geval dat de Q-load te hoog wordt. Met software zoals Leap, Fine X-over kan je de boel nog verder optimaliseren en het aantal componenten beperkt houden. Zonder deze software kun je ok goede passieve crossovers maken, maar dan heb je vaak veel componenten nodig om de Q-load in bedwang te houden (liefst rond de 0,5 tot 0,7) alsook de nodig CD-correctie. Dit zijn mijn ervaringen bij het bouwen van passive crossovers. Wat ook belangrijk is, is het off-axis gedrag. Dit maakt het ontwerpen van een passief filter nog eens extra lastig. Als toetje moet je ook nog de vervorming van de high driver in de gaten houden, met name bij budget high drivers. In kant en klare filters geloof ik zelf ook niet zo in, tenzij het om hifi gaat met 3-weg systemen, waar vaak voldoende overlap in de speakers en drivers zit. TCMC | |
| TCMCVIP Lid Uit: Nederland Sinds: 16-8-2003 Laatste: 21-12-2014 Berichten: 1141 | 13-1-2007 04:08 |
Dei schreef: Ik heb zin om aan een zelfbouw pa speaker te beginnen,MAAR eerst even bezinnen. 'k heb hier heel wat toppics en de sticky's gelezen. Voor het maken van een paar budget 12" topkasten (100W-180W RMS) heb ik er al uit geleerd: -Is het gemakkelijkheidshalve gebruiken van een kant en klare crossover aan te raden? Ik ben geen electronica genie maar ik ben wel bereid om er over bij te leren. Overigens kun je door de hoge tonen regelaar ietsjes terug te draaien ook goede resultaten boeken. TS parameters zijn voor topkasten van minder belang. Hier geldt met name de EBP die 100 of meer moet zijn terwijl die van een basreflex sub tussen de 100 en 125 moet liggen. Het bouwen van passieve filters voor een PA topkast is een ramp, zelfs als je voldoende elektronica kennis hebt. Zie hiervoor mijn mening, gericht aan Dré. Je kunt hooguit met beproefde concepten aan de slag. TCMC | |
| DréAdministrator Uit: Nederland Sinds: 17-11-2001 Laatste: 14-11-2026 Berichten: 13459 | 15-1-2007 13:01 |
TCMC schreef: Dré schreef: De berekeningen voor die passieve filters kloppen sowieso niet (sprookjesfilters). Is reeds veel over te vinden op ons forum.Ook moeten alle drivers hetzelfde point of origin hebben in het verticale vlak (gaat niet lukken). Ook moeten alle drivers tot ruim buiten hun werkgebied helemaal vlak zijn (gaat niet lukken). Ook mogen alle drivers geen fasefouten hebben (gaat nooit lukken vanwege bovenstaande opmerking). En dan heb ik het nog niet eens gehad over het uitzoeken van die combinatie waarbij elke driver niet gevraagd wordt dingen te doen waartoe hij niet in staat is... Als alles perfect is kloppen de filters perfect. Maar in het echt is niets perfect (en komt er niet een prins op het witte paard de prinses wakker kussen). Dit soort programma's is dus in de praktijk zelfs niet te gebruiken voor het 1e generatie filter ;-) | |
| -- Pardon my French, I'm Dutch -- | |
| DeiStandaard Lid Uit: België Sinds: 4-1-2007 Laatste: 23-9-2011 Berichten: 33 | 15-1-2007 22:08 |
bartsegers schreef: een topkastje met een beta 12, en bijvoorbeeld een atp150 tweeter, ook uit huize eminence, is een leuk budget setje.lang geleden eens gebouwd, echter het filter kon beter toen der tijd. | |
| BartsegersStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 18-1-2002 Laatste: 28-10-2014 Berichten: 1444 | 15-1-2007 22:11 |
| Zonder Dré of anderen op de tenen te trappen, kun je een standaart filter van eminence bijvoorbeeld kopen. iets wat past bij de cross over frequenties zover als dat mogelijk is. bedenk wel dus dat het in feite sprookjes filters zijn. Enfin, verhaal hierboven is vaak verteld, en klopt als een bus. Een reeds uitgedokterd ontwerp ter hand nemen geeft dus vaak het mooiste resultaat. | |
| DeiStandaard Lid Uit: België Sinds: 4-1-2007 Laatste: 23-9-2011 Berichten: 33 | 15-1-2007 22:57 |
| Je filter die toen beter kon, was een zelfgebouwde, of een sprookjesfilter? Voor mij wordt het dus waarschijnlijk een eminence setje +Eminence PXB23K5 of PX23K5 sprookjesfilter. Nu twijfel ik nog tussen beta12 + APT150 of delta12+ATP200 (ik beschik nog niet over genoeg vermogen om deze ten volle aan te sturen, maar de delta heeft wel een kleinere vas, wat voor mij interesant is) | |
| TCMCVIP Lid Uit: Nederland Sinds: 16-8-2003 Laatste: 21-12-2014 Berichten: 1141 | 16-1-2007 04:07 |
Dré schreef: TCMC schreef: Dré schreef: De berekeningen voor die passieve filters kloppen sowieso niet (sprookjesfilters). Is reeds veel over te vinden op ons forum.Ook moeten alle drivers hetzelfde point of origin hebben in het verticale vlak (gaat niet lukken). Ook moeten alle drivers tot ruim buiten hun werkgebied helemaal vlak zijn (gaat niet lukken). Ook mogen alle drivers geen fasefouten hebben (gaat nooit lukken vanwege bovenstaande opmerking). En dan heb ik het nog niet eens gehad over het uitzoeken van die combinatie waarbij elke driver niet gevraagd wordt dingen te doen waartoe hij niet in staat is... Als alles perfect is kloppen de filters perfect. Maar in het echt is niets perfect (en komt er niet een prins op het witte paard de prinses wakker kussen). Dit soort programma's is dus in de praktijk zelfs niet te gebruiken voor het 1e generatie filter ;-) Filters die ik zelf gebouwd heb, daar zitten ook barstensveel componenten op voor de nodige correcties. Meestal kom ik op 18 dB fiters uit omdat deze nog relatief weinig koper bevatten. Ook impedantie metingen zijn van heel groot belang. Als je speakers hebt met te weinig overlap of met een plaatselijke mid-dip, dan heb je de neiging om met de Q-load te gaan rommelen wat impedantie dips gaat creeren en vaak ook nog een slechtere geluidsweergave. Het probleem wat daarna nog komt is dat je later de waardes van spoelen, weerstanden en condensatoren moet gaan veranderen, en dan wordt het voor de hobbyist inderdaad erg kostbaar. Problemen in het vertical vlak ken ik maar al te goed, en daar heb ik ook geen oplossing voor. Je zult dan onder een hoek van enkele graden of het midden van de box op enige afstand moeten meten om de overname dip beperkt te houden. Helemaal erg wordt het met dubbele 12" of 15" combinaties. Daar moet je op zeker 5 meter gaan meten wil je goede resultaten hebben vanwege de PPO van de 3 speakers. Toch als je met heel veel, maar dan ook heel veel zaken en beperkingen rekening houdt, dan valt er wel een leuke, doch kostbare passieve crossover te bouwen, maar het blijft een ramp. Met al die bovengenoemde problemen kwam ik in mijn studietijd al achter waar ik een praktijk opdracht had die ik met zeer goed gevolg had afgesloten, maar toen kon ik me geen Bruel & Kjaer veroorloven (buiten het feit dat het destijds primitief was t.o.v. Smaart Live 5), en moest ik het met een oscilloscoop, electret microfoon en VU meter van een bandrecorder doen. Feit is wel dat mijn gehoor nooit echt in de steek heeft gelaten en dat mijn eerste 3-weg speakers met dubbele 12" woofers, 5" mid speaker en 1" dome tweeters nog steeds best wel aardig voldoen. Hetzelfde geldt ook voor basreflex boxen die ik alleen maar kon tunen op de impedantie curve. TCMC | |
| DréAdministrator Uit: Nederland Sinds: 17-11-2001 Laatste: 14-11-2026 Berichten: 13459 | 16-1-2007 10:52 |
TCMC schreef: Klopt inderdaad als een bus. Wat ook nog erbij komt zijn de looptijd verschillen tussen high driver en woofer.Een passieve delay moet nog worden uitgevonden :) Zeker weten van NIET. Ik heb ze zelfs wel gebouwd. In de HF wereld is het een eitje (stukkie coax kabel ;-) maar in de LF wereld is een all-pass filter (dus alleen delay) zeker ook te maken. Het wordt dan ook al sinds jaar en dag gebruikt (ik heb nog wel 10+ jaar oude ontwerpen liggen die gebruik maken van een passieve delay op het hoog).Als je speakers hebt met te weinig overlap of met een plaatselijke mid-dip, dan heb je de neiging om met de Q-load te gaan rommelen wat impedantie dips gaat creeren en vaak ook nog een slechtere geluidsweergave. Komt omdat je dan vaak de wereld van "minimal phase" verlaat (dus de wereld waarbij amplitude en fase netjes aan elkaar vast zitten). Gevolg is dan dus een vlakke response (met fikse impedantie dip) met een zeer grillig faseverloop (en da's niet goed ;-)Het probleem wat daarna nog komt is dat je later de waardes van spoelen, weerstanden en condensatoren moet gaan veranderen, en dan wordt het voor de hobbyist inderdaad erg kostbaar. Valt best mee. Een stuk of 10 stevige spoelen, ca. 20 condensatoren en een stuk of 20 weerstanden brengen je al een heel eind. Een dunne spoel maak je gewoon (tijdens meten) door een stevige spoel te pakken en daar een weerstandje achteraan te zetten ;-)Problemen in het vertical vlak ken ik maar al te goed, en daar heb ik ook geen oplossing voor. Je zult dan onder een hoek van enkele graden of het midden van de box op enige afstand moeten meten om de overname dip beperkt te houden. Of drivers andersom plaatsen (bijvoorbeeld tweeter onder woofer) en dankbaar gebruikmaken van de gekantelde as.Feit is wel dat mijn gehoor nooit echt in de steek heeft gelaten en dat mijn eerste 3-weg speakers met dubbele 12" woofers, 5" mid speaker en 1" dome tweeters nog steeds best wel aardig voldoen. Mijn eerste serieuze 3-weg ontwerp (21cm polyprop, Seas H-304 mid, 25mm modified titanium dome) klonk met mijn eerste filter achteraf gezien op stront. Natuurlijk vond ik hem TOEN heerlijk klinken (maar kon pas toegeven dat het waardeloos was toen ze met m'n 5e generatie filter als een zonnetje stonden te spelen en de Vifa Viface het nakijken gaven ;-)Hetzelfde geldt ook voor basreflex boxen die ik alleen maar kon tunen op de impedantie curve. Bij HiFi kun je nog wat verder gaan: Op de kamer in kwestie tunen.Speakers ontwerpen is leuk MAAR kost zo absurd veel tijd dat je je op voorhand goed moet beseffen dat je ALTIJD duurder uit zult zijn dan met een bestaand ontwerp (en dat de uitkomst altijd onzeker zal zijn; zeker als de roze bril periode voorbij is). | |
| -- Pardon my French, I'm Dutch -- | |
| TCMCVIP Lid Uit: Nederland Sinds: 16-8-2003 Laatste: 21-12-2014 Berichten: 1141 | 17-1-2007 08:44 |
| Om de een of andere reden krijg ik het bericht niet goed gequoted. De enige passieve delays die ik ken zijn de PAL delays (plexiglas, opto elektronica) en Y-delays (lange dunnen spoel) in TV's. Ik ken me niks van delays met passieve componenten voorstellen. Allpass filter ken ik allen met een opamp en dan is met m.i. actief, en voorzover ik weet vind er alleen een faseverschuiving plaats in het zogenaamde gefilterde gebied, waar de amplitude overigens constant blijt. Een dergelijke allpas filter regeling heb ik alleen op de DAP ACX-23S gezien en werkt volgens Sia Smaart Live 5 prima. Impedantiedips heb ik gelukkig geen last van. Meestal zit de minimale impedantie rond de 200 Hz en wel op ca 6,5 Ohm. Bij het overnamepunt loopt de impedantie vaak heel geleidelijk op tot 30 Ohm om vervolgens netjes terug te gaan tot ca 8 à 16 Ohm in het high driver gebied. Ander probleem is inderdaad als je zelf gebouwd hebt, dat het best wel goed klinkt, maar dat het kostbaarder is geworden dan bestaande fabrieksontwerpen. Bovendien verkoopt zelfbouw 2e hands een stuk moeilijker. Wat wel redelijk tot goed lukt is het modificeren van bijvoorbeeld DAP speakers omdat daar best wel aardige componenten ingebouwd zitten. TCMC | |
| DréAdministrator Uit: Nederland Sinds: 17-11-2001 Laatste: 14-11-2026 Berichten: 13459 | 17-1-2007 09:30 |
TCMC schreef: Ik ken me niks van delays met passieve componenten voorstellen.voorbeelden van all-pass filters. Allpass filter ken ik allen met een opamp en dan is met m.i. actief, en voorzover ik weet vind er alleen een faseverschuiving plaats in het zogenaamde gefilterde gebied, waar de amplitude overigens constant blijt. Geen verschil dus met een delay (doet namelijk precies hetzelfde ;-) | |
| -- Pardon my French, I'm Dutch -- | |
| DeiStandaard Lid Uit: België Sinds: 4-1-2007 Laatste: 23-9-2011 Berichten: 33 | 17-1-2007 11:26 |
| Zo weet ik nog steeds niet welke filter ik het best koop. Ik neem aan dat ik bij een Beta of Delta12 best op 3,5khz cross? Is 40-50€ een gangbare prijs voor een 400W 3,5khz crossover? Hoeveel vermogen moet de horn ongeveer zijn gecrossed op 3,5khz? | |
| TCMCVIP Lid Uit: Nederland Sinds: 16-8-2003 Laatste: 21-12-2014 Berichten: 1141 | 18-1-2007 03:14 |
Dei schreef: Zo weet ik nog steeds niet welke filter ik het best koop.Ik neem aan dat ik bij een Beta of Delta12 best op 3,5khz cross? Is 40-50€ een gangbare prijs voor een 400W 3,5khz crossover? Hoeveel vermogen moet de horn ongeveer zijn gecrossed op 3,5khz? Op de site van Emenence staan kant en klare filters voor 2-weg ontwerpen. Ik zou je daar in eerste instantie aan houden, maar heb er zelf ook mijn twijfels over vanwege het ontbreken van de CD corretie van de hornflare. De enige hornflare die een natural CD correctie heeft, is de SST-1 hoorn van Eminenece. Hier moet je dan wel een P-Audio BD-44M High Driver gebruiken voor een mooi vlak frequentie verloop. Met de EMD-2002 heb ik minder goede ervaringen mee. Zie ook verder de berichten van Dré en mij omtrent filters. In ieder geval kan ik je garanderen dat het zonder RTA software en minimaal een DCX2496 crossover voor de simulatie niet gaat lukken. Bestaande luidsprekers zoals de DAP K-reeks en AX-reeks laten zich gemakkelijk modificeren omdat deze goede speaker componenten aan boord hebben die vergelijkbaar zijn met de Eminence Kappa reeks, maar relatief gebrekkige filters hebben. Hier zou ik eerst de best wel eenvoudige elektronica kennis op los laten. Je bent dan ook nog veel goedkoper uit. Het belastbare vermogen van een high driver met hoorn moet voor PA gebruik minimaal 10% zijn t.o.v. de full range speaker. Voor topkasten gebruik zie ik liever 20%. Veel PA speakers voldoen hier vaak ruimschoots aan. Dit is afhankelijk van de crossover frequentie. Hoe lager die is, des te lager het belastbare vermogen van de high driver. In de regel zijn vaak dempingsnetwerken aangebracht in het gebied tussen 2 Hkz en 8 KHz voor een vlakker frequentie verloop en voor een hoger belastbaar vermogen met muziek of rose ruis. Een dempingsnetwerk kan ook betekenen dat de high driver extra hoog gecrosst wordt. Een voorbeeld is 12 dB LR filter waar de full range speaker op 2 KHz gecrosst wordt terwijl die van de high driver op 4 KHz zit. De helling van het filter is in een bepaald gebied omgekeerd met de helling van de high driver, en zo houd je dan een akoestisch vlak verloop over. Wil je speakerkasten bouwen, begin dan eerst met RTA metingen van de speaker units. TCMC | |
| DeiStandaard Lid Uit: België Sinds: 4-1-2007 Laatste: 23-9-2011 Berichten: 33 | 20-1-2007 11:54 |
bartsegers schreef: een topkastje met een beta 12, en bijvoorbeeld een atp150 tweeter, ook uit huize eminence, is een leuk budget setje.lang geleden eens gebouwd, echter het filter kon beter toen der tijd. Als je bijvoorbeeld een standaart filter neemt, wat in jouw kosten geval niet anders kan, kun je best een lekker topkastje maken. www.new-line.nl/forum/read/?t=7932/3 Ik las dat je de filter voor de Delta12 en voor de horn, apt150 op een ander frequentie laat invallen. Zo maak je handig gebruik van het bultje in 't plot van de delta. Als ik bij winISD laat uitrekenen wat een 2de orde filter geeft voor Bass cutoff 2,1Khz en Tweeter cutoff 3,5Khz krijg ik een filter met. L1 0,857mH C1 13,398uF L2 0,257mH C2 4,019uF Ben ik verkeerd als ik WinISD meegeef dat de 2 drivers rondweg op 8Ohm spelen? Ik begin nu wel het nut in te zien van een zelfgemaakte filter. Ik weet juist niet of het me veel meer zal kosten dan een sprookjesfilter. | |
| TCMCVIP Lid Uit: Nederland Sinds: 16-8-2003 Laatste: 21-12-2014 Berichten: 1141 | 21-1-2007 04:23 |
Dei schreef: Ik las dat je de filter voor de Delta12 en voor de horn, apt150 op een ander frequentie laat invallen.Zo maak je handig gebruik van het bultje in 't plot van de delta. Als ik bij winISD laat uitrekenen wat een 2de orde filter geeft voor Bass cutoff 2,1Khz en Tweeter cutoff 3,5Khz krijg ik een filter met. L1 0,857mH C1 13,398uF L2 0,257mH C2 4,019uF Ben ik verkeerd als ik WinISD meegeef dat de 2 drivers rondweg op 8Ohm spelen? Ik begin nu wel het nut in te zien van een zelfgemaakte filter. Ik weet juist niet of het me veel meer zal kosten dan een sprookjesfilter. De berekining van WinISD klopt niet. Waardes van C1 moet gehalveerd worden en L2 moet verdubbeld worden wil je een normale Butterworth filter krijgen met een Q=0,707. Vaak kom je ook uit op lagere Q-waardes, met name die van de High Driver als je met 2e orde filters wil werken. Wil je de Q-factor veranderen, dan moet je zowel de spoel als de condensator in waarde wijzigen. Je ontkomt ook niet aan RTA software en een meetmic om de zaak goed te tunen. Eind van het verhaal is dat een zelfbouw filter altijd duurder uitvalt dan een zogenaamd kant en klaar filter, maar resultaat mag er dan wel wezen. Verder moet je alles zelf uitzoeken omdat passieve filters eenmaal niet voor te kauwen valt. Vergeet ook geen impedantie metingen te maken en met name het fase gedrag in de gaten te houden. Goede resultaten heb ik met name met 18 dB filters. Deze gebruiken nog relatief weinig koper (kleinere spoelen) en hebben i.t.t. wat de theorie beweert een goed fase gedrag en de componenten zijn niet al te tolerantie gevoelig, maar binnen de E-12 reeks blijven is wel een must en de spoelen moeten wel nauwe toleraties hebben, maar dat is niet zo'n probleem. Een klein aantal windingen minder lukt gemakkelijk. In uitzonderlijke gevallen moet je wel eens net tussen twee waardes van de E-12 reeks inzitten, bijvoorbeeld door twee condensatoren parallel te schakelen. Juist dat beetje kan een enorme hoorbare invloed hebben op de mid-hoog weergave, ook bij 12 dB filters. TCMC | |
| DeiStandaard Lid Uit: België Sinds: 4-1-2007 Laatste: 23-9-2011 Berichten: 33 | 23-1-2007 10:19 |
| Heeft er iemand ervaring met dit ontwerp? www.lautsprechershop.de/pa/em12bet_en.htm Lijkt wel helemaal op hetgene ik wil maken. | |