verschil pitch nauwkeurigheid van 0,1% naar 0,05% merkbaar?
(50 reacties. Pagina 1 van 3)Moderator(s): Dré
| DJ CloudhopperStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 29-9-2004 Laatste: 17-5-2008 Berichten: 10 | 6-4-2006 15:38 |
| Ik heb gekeken voor cd-spelers die een pitch accuracy (nauwkeurigheid) hebben van 0,05%, ik heb zelf cd-spelers met een pitch accuracy van 0,1 %. Mijn vraag is nu dat als ik nieuwe cd spelers zou kopen met een pitch accuracy van 0,05 % ik dit verschil zal merken? mvg, Mark | |
| FrisbeeStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 4-12-2002 Laatste: 29-9-2010 Berichten: 377 | 6-4-2006 15:48 |
| Ja, al werkt 0,1% over het algemeen ook prima. Alleen als je net pech hebt lopen ze nooit langer dan 15 seconden goed met 0,1. | |
| DJ CloudhopperStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 29-9-2004 Laatste: 17-5-2008 Berichten: 10 | 6-4-2006 15:51 |
Frisbee schreef: Ja, al werkt 0,1% over het algemeen ook prima. Alleen als je net pech hebt lopen ze nooit langer dan 15 seconden goed met 0,1. | |
| DréAdministrator Uit: Nederland Sinds: 17-11-2001 Laatste: 14-11-2026 Berichten: 13458 | 6-4-2006 16:22 |
Frisbee schreef: Ja, al werkt 0,1% over het algemeen ook prima. Alleen als je net pech hebt lopen ze nooit langer dan 15 seconden goed met 0,1.Als je nummers na 15 seconden op een 0.1% stap machine uit elkaar lopen dan komt dat niet door de 0.1% pitch stappen maar gewoon doordat je de pitch niet goed hebt ingesteld! 0.05% (of nog kleinere) stappen zijn leuk maar gelukkig niet noodzakelijk voor 64+ beats overgangen zonder correctiebenodigdeden. En 64 beats komt bij gemiddelde muziek nog altijd overeen met een kleine 30 seconden. Als je 3-deck loop trucjes uit gaat halen e.d. DAN komt de beperking van 0.1% pitch stappen wellicht wel om de hoek (maar niemand verbied je om eens in de 30 seconden een miniminiminimale nudge te geven). | |
| -- Pardon my French, I'm Dutch -- | |
| FrisbeeStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 4-12-2002 Laatste: 29-9-2010 Berichten: 377 | 6-4-2006 17:07 |
Dré schreef: Hoe lang??? We hebben het, bij stappen van 0.1% over een maximale fout van 0.05%. En na hoeveel tijd lopen ze dan uit elkaar???Als je de pitch 0,1% omhoog zou schuiven krijg je 138,138 BPM en 0,4343 seconden tussen de beats. Elke beat lopen de platen dan 0,4348 – 0,4343 = 0,0005 seconden bij elkaar vandaan. Als je 8ms als norm neemt om te corrigeren, en dan hoor je duidelijk dat het niet goed loopt, is het na 16 beats tijd om te corrigeren. Bij een pitch resolutie van 0,1% is de maximale fout 0,05%. Het verloop is dan 2x zo weinig en na ongeveer 32 beats of 14 seconden is het tijd om te corrigeren. Ik kan me voorstellen dat deze cijfertjes niet echt tot de verbeelding spreken. Iedereen kan zelf 2 dezelfde tracks branden, de pitch gelijk zetten en ze door elkaar laten lopen. Als je de pitch dan 1 stapje opzij zet hoor je hoe snel 0,1% verloopt. In het ergste geval lopen je platen dan half zo snel weg als de cdj's een resolutie van 0,1% hebben. | |
| JeromeskieStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 25-8-2005 Laatste: 21-1-2008 Berichten: 46 | 6-4-2006 17:39 |
| Die berekening lijkt mij perfect te kloppen. Er blijkt wel uit dat het aantal seconden waarbinnen je moet corrigeren wel ERG veel van de gekozen norm ( 8 ms ) afhangt. Ik weet niet of je hem gewoon hebt gegokt, of dat je hem nauwkeurig hebt gekozen? | |
| FrisbeeStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 4-12-2002 Laatste: 29-9-2010 Berichten: 377 | 6-4-2006 18:08 |
| Ja lastig om dat kort uit te leggen. Ik heb best vaak van dit soort dingen getest enzo. Op mn mixer zit een digitale delay die je kunt instellen vanaf 1ms in stapjes van 1ms. Dan hoor je gewoon hoe scheef het loopt als je de delay toepast op 1 van beide platen tijdens de mix en je legt hem bv 0,006 seconden achter. Ik heb ook wel eens met mixen alleen gecorrigeerd met de delay. Op 20ms ingesteld en dan alleen aan het knopje gedraaid ipv het pitchbenden, dan hoor je eigenlijk dat bij iedere ms de overgang al anders klinkt. Met de sampler van de djm600 kun je de lengte van een loop ook instellen per ms. Op die manier kun je ook corrigeren door loops tijdelijk langer of korter te maken. Dan hoef je hem maar ff een paar duizendste te veranderen en je loop loopt in no-time weer goed. Als je het zo bekijkt is loopen op cdj's eigenlijk een beetje kansloos omdat die vaak uit frames bestaan van 1/75 seconde... maargoed dat is een andere discussie. Hier is een filmpje waarin je een beetje een idee krijgt van wat 1ms tot 10ms verschil betekent. De geluidskwaliteit is alleen niet zo heel goed. Het beste kun je zelf even wat proberen met 2 dezelfde cd's. | |
| DréAdministrator Uit: Nederland Sinds: 17-11-2001 Laatste: 14-11-2026 Berichten: 13458 | 6-4-2006 20:09 |
Jeromeskie schreef: Die berekening lijkt mij perfect te kloppen.Het lukt mij keer op keer om correctievrij ca. 30 seconden nummers gelijk te laten lopen (bij muziek rond de 135). Vraag me af hoe dat dan toch kan ;-) | |
| -- Pardon my French, I'm Dutch -- | |
| KoenvcStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 23-2-2004 Laatste: 21-4-2007 Berichten: 13 | 6-4-2006 20:57 |
| Wat ik me al een tijdje afvraag: als een cdspeler pitchwaarden aanduid op het display met een verschil van 0,1%, speelt de speler dan ook effectief 0,1% sneller of is het enkel de aanduiding die met een discrete onderverdeling werkt en de speler continu? | |
| DréAdministrator Uit: Nederland Sinds: 17-11-2001 Laatste: 14-11-2026 Berichten: 13458 | 6-4-2006 21:07 |
| Pitch zonder discrete stappen is in het digitale domein onmogelijk. Dit geldt trouwens niet alleen voor CD-spelers maar ook voor de (duurdere) nieuwere draaitafels (die OOK een PLL gebruiken met programmeerbare deler, gevoed door een fader via een A/D converter). Maar bij draaitafels hoor ik er nooit iemand over ;-) Als een speler in kleinere stappen zou werken dan de display aangeeft dan zou de marketing afdeling wellicht uitgemoord zijn voordat dit product op de markt gebracht zou kunnen worden. Die zou het namelijk van de daken schreeuwen (want, zoals je in dit topic ziet, het is een feature die goed verkoopt (of het nu nodig is of niet)). PS: Gebruikers van een CDJ-500 kunnen de pitch zo zetten dat hij flip/flopt tussen 2 waarden (hoppa, gratis en voor niets een resolutie van 0.05% of nog beter). Eerlijkheid gebied mij te zeggen dat in de vele honderden (zo niet veel meer) uren dat ik gemixed heb met de CDJ-500, ik maar liefst 2 x deze feature gebruikt heb... | |
| -- Pardon my French, I'm Dutch -- | |
| VictorVIP Lid Uit: Nederland Sinds: 23-8-2002 Laatste: 30-8-2026 Berichten: 5287 | 6-4-2006 21:27 |
| Eigenaardig inderdaad dat je bij draaitafels niemand hoort over de pitchresolutie. Dat komt denk ik omdat je de pitchinstelling bij een draaitafel meestal niet op een displaytje kan aflezen. Erg veel mensen denken nog steeds dat de Technics SL-1200 een oneindige (of in ieder geval superhoge) resolutie heeft. Terwijl de wow & flutter al minstens 0,025% bedraagt (fabrieksspec onder quartz-lock omstandigheden, in de praktijk dus waarschijnlijk flink hoger). Tja... 0,02% resolutie vind ik echt onzin. Het duurt veel te lang om de perfecte stand van de fader in te stellen, gewoonweg omdat het erg lang duurt voordat de nummers van elkaar weglopen. | |
| Ik ben niet gek, ik ben een helicopter! Een Satel Pogi om precies te zijn! | |
| -bart-VIP Lid Uit: Nederland Sinds: 12-10-2002 Laatste: 14-8-2015 Berichten: 388 | 6-4-2006 21:37 |
| Ten eerste, over welke pitchrange gaat het, en hoe groot is de fader?. Bij een range van plus of min 3% en een fader lengte van 100mm is 0,05% knap belabbert. Ik denk niet dat als fabrikanten een pitch naukeurigheid van 0,1% opgeven, ze bedoelen dat de pitch steeds 0,1% wegzweeft. Als er iets stabiel is is het wel de bitclock van de uitgangs dac. Ik denk dat dit verhaal gaat over een combinatie van de pitch range en ...niet te vergeten de adc waarmee de pitchfader wordt uitgelezen. En ik durf te wedden dat die 8 bits is. Dat geeft bij een 'nauwkeurigheid' van 0,05% een range van +/- 6% en bij 0,1% geeft die +/- 12%. edit: veel te lang over deze post gedaan  Kans is groot dat met 'nauwkeurigheid' eigenlijk 'resolutie' wordt bedoeld. Maar dat verkoopt vast niet zo goed.  | |
| Petty materialists! | |
| ReindStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 5-11-2002 Laatste: 16-1-2012 Berichten: 3032 | 6-4-2006 21:52 |
| Ik vraag me altijd af waarom mensen die 0,05% willen hebben. In de 10 jaar dat ik nu draai is het me nog nooit gelukt dat ik de pitch zo had staan dat ik 0,0 bij hoefde te stellen, kan natuurlijk zijn omdat ik net zo lief 1 keer op een pitch bend button ram dan dat ik een minuut kwijt ben om te luisteren. Mijn mening over pitch resoluties van minder dan 0,1% -> Erg leuke marketing praat waar schijnbaar een hele hoop mensen keihard in trappen. En inderdaad over vinyl horen we nooit iemand over vinyl terwijl dat ranzigere gegevens oplevert als we gaan kijken naar nauwkeurigheid ten opzichte van een cd speler. Tenzij we voor het gemak maar even de dingen als errors bij het snijden, wow en flutter e.d vergeten.... maar ach zelfs al zouden we die factoren weg laten vallen dan nog zal een rc occilator met een zweverige error nooit zo rock solid zijn als ppl met vaste error in een cd speler. Victor schreef: Eigenaardig inderdaad dat je bij draaitafels niemand hoort over de pitchresolutie. Dat komt denk ik omdat je de pitchinstelling bij een draaitafel meestal niet op een displaytje kan aflezen. | |
| Rubix cube moeilijk? Probeer maar eens een universele logitech harmony afstandsbediening in te stellen! | |
| DréAdministrator Uit: Nederland Sinds: 17-11-2001 Laatste: 14-11-2026 Berichten: 13458 | 6-4-2006 21:58 |
Victor schreef: Erg veel mensen denken nog steeds dat de Technics SL-1200 een oneindige (of in ieder geval superhoge) resolutie heeft. Terwijl de wow & flutter al minstens 0,025% bedraagt (fabrieksspec onder quartz-lock omstandigheden, in de praktijk dus waarschijnlijk flink hoger). Tja...Toch erg vreemd dat vinyl gebruikers met al deze variabelen (want het zijn nogal een paar variabelen waar je ook nog eens helemaal niets meer aan kan veranderen) prima strak kan mixen terwijl een CD DJ het liefst zou willen dat hij/zij even naar de bar kon voor een versnapering terwijl de oude en de nieuwe perfect in synq blijven lopen ;-) Oftewel: Corrigeren is part of the game (uiteraard hebben we het hier over corrigeren van de beperkingen van het medium, niet over het corrigeren van de beperkingen van de DJ in kwestie ;-). Dat was vroeger al zo, dat zal ook nog wel even zo blijven. Want... 1 ding is nog niet genoemd. Jawel, nog een variabele... Het wordt tegenwoordig beter (met dank aan de "elke idioot kan knippen en plakken met dit programma" producing programma's) MAAR cutfouten zijn (met name bij remixen MAAR ook wel eens bij "radio" versies) nog steeds aan de orde van de dag. En dan kan je pitch helemaal 100% perfect lopen MAAR een cutfout van 2msec (een paar keer herhaald gezien de 16 beat structuur van een gemiddeld house nummer) wordt toch wel een 8msec afwijking als je niet oppast (en CORRIGEERT ;-). Net als je dacht dat DJ'en simpel was... ;-) | |
| -- Pardon my French, I'm Dutch -- | |
| VictorVIP Lid Uit: Nederland Sinds: 23-8-2002 Laatste: 30-8-2026 Berichten: 5287 | 6-4-2006 22:17 |
| Grappig is ook dat veel mensen denken dat 0,05% 2x zo nauwkeurig is dan 0,1%. Da's lang niet altijd zo. Als de twee platen die je wil mixen 1,18% uit elkaar liggen stel je zowel de cd-speler met 0,05% als met 0,1% resolutie in op 1,20% en is je afwijking dus 0,02%. Overigens heb ik het vage gevoel dat we dit al eens eerder hebben besproken! | |
| Ik ben niet gek, ik ben een helicopter! Een Satel Pogi om precies te zijn! | |
| FrisbeeStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 4-12-2002 Laatste: 29-9-2010 Berichten: 377 | 6-4-2006 23:20 |
Victor schreef: Grappig is ook dat veel mensen denken dat 0,05% 2x zo nauwkeurig is dan 0,1%. Da's lang niet altijd zo. Als de twee platen die je wil mixen 1,18% uit elkaar liggen stel je zowel de cd-speler met 0,05% als met 0,1% resolutie in op 1,20% en is je afwijking dus 0,02%. | |
| ReindStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 5-11-2002 Laatste: 16-1-2012 Berichten: 3032 | 6-4-2006 23:26 |
Dré schreef: Net als je dacht dat DJ'en simpel was... ;-)Overigens ben ik wel voor display's op alle apparaten. Sinds ik ben overgestapt van corrigeren op de platter naar fader riden is een display toch wel erg makkelijk. Of gewoon pitch bend buttons op alle sl's in de wereld maar ach.... ik denk dat beiden er wel nooit in zullen zitten ;-) | |
| Rubix cube moeilijk? Probeer maar eens een universele logitech harmony afstandsbediening in te stellen! | |
| DannyK78Standaard Lid Uit: Nederland Sinds: 23-1-2005 Laatste: 15-7-2010 Berichten: 303 | 7-4-2006 00:09 |
| Een gemiddelde overgang van mij duurt ongeveer 1,5 minuut, oftewel 90 seconden. Dat geeft bij een pitchresolute van 0,1 % bij een maximale afwijking van 0,05% 45 ms verschil. Gebruik ik een pitchresolutie van 0,02% wordt de maximale afwijking bij een mix van 90 seconden 9ms. Als 8 ms de norm is geeft de eerste 5 correcties en de tweede slechts 1 correctie in 90 seconden. Of ik nu 5 keer moet corrigeren in 90 seconden of slechts 1 keer in 90 seconden, dat maakt voor mij een groot verschil. 0,05%, 0,02%, het heeft wel degelijk zin, het geeft een overduidelijk voordeel ..... vind ik. | |
| Niet meer actief in het wereldje, maar kom hier toch nog graag | |
| ReindStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 5-11-2002 Laatste: 16-1-2012 Berichten: 3032 | 7-4-2006 00:17 |
DannyK78 schreef: Een gemiddelde overgang van mij duurt ongeveer 1,5 minuut1,5 minuut vind ik wel heeeeeeeeel erg lang hoor. Ik ken heel wat dj's van trance tot urban dj's en ik ken er geen 1 die overgangen maakt van 1,5 minuut. (het kan natuurlijk wel..... ik kan het alleen zeer zeker niet ;-) ) Persoonlijk maak ik ze nooit langer dan een halve minuut en das echt maximaal. Anders word het EN een puinzooi in mijn geval en aangezien ik veel met vocals werk klinkt het ook nog eens nergens naar. Daarnaast vraag ik me af, als je tijd hebt om te luisteren of een plaat exact gelijk loopt bij 0,02% hoe lang duren jouw platen dan? Ik doe het in minder dan 10 á 15 seconden en geef dan tijdens het mixen wel een keer op die pitch bend button. Houd ik nog altijd 1 handje vrij voor de effecten bak wanneer het echt mis gaat ;-) | |
| Rubix cube moeilijk? Probeer maar eens een universele logitech harmony afstandsbediening in te stellen! | |
| DannyK78Standaard Lid Uit: Nederland Sinds: 23-1-2005 Laatste: 15-7-2010 Berichten: 303 | 7-4-2006 00:34 |
Reind schreef: DannyK78 schreef: Een gemiddelde overgang van mij duurt ongeveer 1,5 minuut1,5 minuut vind ik wel heeeeeeeeel erg lang hoor. Ik ken heel wat dj's van trance tot urban dj's en ik ken er geen 1 die overgangen maakt van 1,5 minuut. (het kan natuurlijk wel..... ik kan het alleen zeer zeker niet ;-) ) Persoonlijk maak ik ze nooit langer dan een halve minuut en das echt maximaal. Anders word het EN een puinzooi in mijn geval en aangezien ik veel met vocals werk klinkt het ook nog eens nergens naar. Daarnaast vraag ik me af, als je tijd hebt om te luisteren of een plaat exact gelijk loopt bij 0,02% hoe lang duren jouw platen dan? Ik doe het in minder dan 10 á 15 seconden en geef dan tijdens het mixen wel een keer op die pitch bend button. Houd ik nog altijd 1 handje vrij voor de effecten bak wanneer het echt mis gaat ;-) Dat zijn mijn "normale" overgangen, daarnaast doe ik veel overgangen met loopjes of gebruikmakend van een sampler of met de hotstarts, een echo, noem het maar op en vaak een combinatie van deze. Ik hoor vaker dat mijn overgangen lang zijn, maar dan als compliment, nooit als teken dat ik iets niet goed doe. Op de vraag hoe lang mijn platen duren: meestal weet ik van te voren al hoe ik de pitch fader moet zetten als ik de volgende plaat opzet. Ik heb iets met getallen: die onthoud ik, tot in lengte van jaren vaak. Eenmaal een combinatie van 2 platen eerder gemixt, dan weet ik de pitchverhoudingen vaak nog tijdens een optreden. En inderdaad, weet ik dit niet, dan doe ik het net als jij, gewoon erin gooien als hij zo goed als goed is en verder corrigeren tijdens de mix. Maar toch weet vaak al wat de pitch stand moet zijn. En nee, mijn optredens zijn geen vooringestudeerde sets, ze bestaan wel uit blokjes van ingestudeerde overgangen, maar er zijn er dusdanig veel ingestudeerd inmiddels dat ik voldoende vrijheid heb tijdens een optreden om toch weer vrij te zijn in de keuze, ik oefen gewoon zo ontiegelijk vaak en lang dat ik de meeste overgangen al eens eerder heb gedaan. | |
| Niet meer actief in het wereldje, maar kom hier toch nog graag |