Hoorns voor muziekinstrumenten
(61 reacties. Pagina 1 van 4)Moderator(s): Dré
| FernandStandaard Lid Uit: België Sinds: 5-11-2004 Laatste: 18-5-2006 Berichten: 31 | 9-11-2004 19:09 |
1 x bewerkt. Laatst door Fernand op 9-11-2004 19:43 Hallo,Een kleine intro om mijn probleem te verduidelijken. Momenteel gebruiken wij voor de basgitaar (samen 100 kg +): 1. Een Ampeg SVT-PRO buizen voorversterker, 2. (soms een boss GT6-B, vrij goed maar duidelijk digitaal) 3. Een Dynacord S1200 versterker (2*600W) 4. Een Ampeg SVT-410 HLF box (bass reflex - zeer gekleurd à la Ampeg) 5. Een Ampeg PR-410 HLF Box (bass relex - neutraler maar je moet er 3 meter voor gaan staan om te horen) Vergeet niet dat voor muziekinstrumenten er een enorme dynamiek vereist is, dikwijls wordt er op zeg maar 20 watt gedraaid terwijl tijdens slappen zowat alles clipt. Digitale systemen kunnen minder goed weg met dergelijke dynamiek. Ik heb de volgende problemen: 1. Ik ben niet bepaald onder de indruk van het laag van de bass reflexen - rommelig en dikwijls naar de "farting" kant toe 2. Het systeem is absoluut niet goed voor piano, Rhodes en synth, de mids zijn gecomprimeerd en laag is niet laag genoeg Zodoende vraag ik mij af indien een bas hoorn geen oplossing kan bieden. Volgens www.billfitzmaurice.com met zijn TUBA en DR250a kan dit. Ik heb echter de indruk dat hij bijzonder commercieel en pragmatisch is, met een aantal (over)vereenvoudigde voorstellen. Zodoende richt ik mij tot dit forum om alternatieve oplossingen zoals de labhorn en punisher te bekijken. Vooraleer iets te ondernemen wens ik wel een systeem oplossing te kennen, dus inclusief topjes en eventuele magische doosjes die eventuele problemen kunnen rechtzetten. Mijn vragen zijn dus: 1. is een hoorn systeem een oplossing voor muziekinstrumenten ? 2. Welke bas hoorn is het meest geschikt; prioriteiten: laagste frequentie (orgel is 18 Hz), meest dynamiek en punch, lage vervorming, volume/gewicht, SPL minst belangrijk. 3. Welke toppen integreren best met een bas hoorn 4. wat komt er op systeem niveau nog bij kijken (behalve de versterker(s)uiteraard) | |
| BartsegersStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 18-1-2002 Laatste: 28-10-2014 Berichten: 1444 | 9-11-2004 19:34 |
| hmm naar mijn mening, zijn juist hoornkasten voor : hoge spl, mindere diepgang (stand alone) gewicht is hoog, kasten zijn groot. dus een paar punten, ga je dan al niet redden, als ik naar de verlanglijst kijk. | |
| FernandStandaard Lid Uit: België Sinds: 5-11-2004 Laatste: 18-5-2006 Berichten: 31 | 9-11-2004 19:48 |
bartsegers schreef: hmm naar mijn mening, zijn juist hoornkasten voor :hoge spl, mindere diepgang (stand alone) gewicht is hoog, kasten zijn groot. dus een paar punten, ga je dan al niet redden, als ik naar de verlanglijst kijk. Diepgang: ik heb zo mijn twijfels betreffende de kwaliteit van de diepgang van BR subs. Meestal een octaaf flodder bas extra, misschien is minder maar goede extra laag beter. | |
| TCMCVIP Lid Uit: Nederland Sinds: 16-8-2003 Laatste: 21-12-2014 Berichten: 1141 | 9-11-2004 20:07 |
fernand schreef: Ik heb de volgende problemen:1. Ik ben niet bepaald onder de indruk van het laag van de bass reflexen - rommelig en dikwijls naar de "farting" kant toe 2. Het systeem is absoluut niet goed voor piano, Rhodes en synth, de mids zijn gecomprimeerd en laag is niet laag genoeg Wat basreflex systemen in het algemeen betreft: Deze kleuren beduidend minder dan hoornsystemen, maar dragen uiterdaard minder ver dan bashoorns. Veel hoornsystemen kleuren wel, en daar kun je weinig tegen doen. Dit hoeft bij popmuziek geen vervelende eigenschap te zijn, maar kan het geluid inderdaad wat rommelig laten klinken. Wil het het goed doen, dan kom je stevig aan de portemonnee aan trekken en tot de grote merken aan overgaan. Dit wordt dus dan huren. TCMC | |
| FernandStandaard Lid Uit: België Sinds: 5-11-2004 Laatste: 18-5-2006 Berichten: 31 | 9-11-2004 20:22 |
1 x bewerkt. Laatst door Fernand op 9-11-2004 20:25 Vreemd,ik was onder de indruk dat bas hoorns strakker klinken en minder rommelig dan bas reflexen. Tot nu toe vond ik dat gesloten kasten het best klinken maar het diepe ontbreekt dan. Veel van de Ampex kasten zijn gesloten. | |
| RademakersVIP Lid Uit: Nederland Sinds: 28-7-2003 Laatste: 12-11-2026 Berichten: 1350 | 9-11-2004 20:25 |
2 x bewerkt. Laatst door Rademakers op 9-11-2004 20:37 1. is een hoorn systeem een oplossing voor muziekinstrumenten ? Een oplossing niet persé. Wel een goede mogelijkheid. De groupdelay is iets wat je voornamelijk bij basreflexkasten aantreft (aard van het beestje zegmaar). Frontloaded horns hebben hier echter veel minder last van. Een hoorn geeft dus een veel natuurgetrouwer beeld. Nadeel is dat het uitermate moeilijk is (moeilijker als bij basreflex) om de behuizing geheel stil te krijgen. Een oplossing hiervoor loopt meestal negatief uit voor de handelbaarheid. Kleuring blijft er vaak wel, maar de kleuring is anders.Veel mensen zijn gewend geraakt aan de kleuring die de basreflex met zich mee brengt en ervaren die kleuring niet meer als kleuring maar als normaal. Een hornloaded systeem is dan vaak op zijn minst wennen. Verder zijn er ontzettend veel religies in audio-land: Mensen die zweren bij bijvoorbeeld hornloaded, gesloten of basreflex. Gesloten kasten hebben ook vrijwel geen groupdelay, maar missen de diepgang. Beide vinden oorzaak in de basreflexpoort. Overigens zijn er ook zat goede basreflexkasten die wellicht wel klinken zoals je zou willen, maar meestal met een pittig prijskaartje. Maar gezien de dingen die je aangeeft, ben je wellicht al religieus, allen ben je je religie nog niet tegengekomen  .2. Welke bas hoorn is het meest geschikt; prioriteiten: laagste frequentie (orgel is 18 Hz), meest dynamiek en punch, lage vervorming, volume/gewicht, SPL minst belangrijk. Een bas hoorn die de 18 Hz haalt, zal gigantisch groot zijn. Er zijn single hoorns die dat halen, maar die zijn groot, lomp en zwaar.Een ander optie is het meest gebruikt: Een stack van kleine hoorns die samen één grote hoorn vormen. Maar 18 Hz is en blijft wel erg laag. Sowieso is het erg moeilijk om én goede sub én goede punch uit één kast te halen. Echter de laagste aanslag van een orgel wordt meestal niet vaak gebruikt en bovendien zijn er niet veel mensen die het laagste octaafje zullen missen. Een goede luidspreker met een lowcut op 40 Hz klinkt vele malen beter als een slechte speaker die tot de 25 Hz weergeeft. Subbas neemt veel problemen met zich mee. 3. Welke toppen integreren best met een bas hoorn Zowel horn als frontloaded (br) zijn hier geschikt. Br-topkasten hebben een veel lager groupdelay als br-subs. Bij grotere systemen is het echter efficienter om tevens hornloaded toppen te nemen.4. wat komt er op systeem niveau nog bij kijken (behalve de versterker(s)uiteraard) O.a. een crossover, compressor/limiter, equalizer(s), mengpaneel met de benodigde ingangen, heel veel kabels, microfoons en (geluids)monitoren. Verder een geluidstechnicus die dit allemaal bediend en een goede communicatie onderling. Ik ben ongetwijfeld dingen vergeten, maar dit is puur ter indicatie.En als je bij het halen van 18 Hz hornloaded blijft, een (grote) vrachtwagen. Mvg Johan | |
| 1-2-3-4-hoedje-van... | |
| TCMCVIP Lid Uit: Nederland Sinds: 16-8-2003 Laatste: 21-12-2014 Berichten: 1141 | 9-11-2004 20:34 |
fernand schreef: Vreemd,ik was onder de indruk dat bas hoorns strakker klinken en minder rommelig dan bas reflexen. Tot nu toe vond ik dat gesloten kasten het best klinken maar het diepe ontbreekt dan. Veel van de Ampex kasten zijn gesloten. Ook onder rommelig versta ik als een noot op de resonantie frequentie van het luidspreker systeem speelt. Wanneer je een halve toon lager of hoger speelt, lijkt de toonhoogte op het gehoor niet of nauwelijks te veranderen. Onder de resonantie frequentie neemt de geluidssterkte af en de vervorming (hoofdzakelijk 3e harmischen) sterk toe. Hierdoor klinkt het geluid ook rommelig, maar bestempel het eerder als onaangenaam vervormen. Dit is het punt waar ik een subsonic filter inzet. TCMC | |
| TCMCVIP Lid Uit: Nederland Sinds: 16-8-2003 Laatste: 21-12-2014 Berichten: 1141 | 9-11-2004 20:38 |
fernand schreef: Mijn vragen zijn dus:1. is een hoorn systeem een oplossing voor muziekinstrumenten ? 2. Welke bas hoorn is het meest geschikt; prioriteiten: laagste frequentie (orgel is 18 Hz), meest dynamiek en punch, lage vervorming, volume/gewicht, SPL minst belangrijk. 3. Welke toppen integreren best met een bas hoorn 4. wat komt er op systeem niveau nog bij kijken (behalve de versterker(s)uiteraard) 2. 18 Hz is niet relevant voor live optredens. Alleen een REL Stentor III kan dit weergeven, maar is alleen geschikt voor in de woonkamer. Een basgitaar met een dikke B-snaar gaat tot 31 Hz diep. Ook sommige bass drums (Pearl) halen die frequentie wel. 3. Eentje met een overeenkomstig rendement. Dit wordt woor een hoornsysteem of line array. 4. Een goed loudspeaker management systeem. Hierbij denk ik aan Lake Contour, BSS Omnidrive, maar voor beginners de Behringer DCX2496 of LEM DX26. TCMC | |
| FernandStandaard Lid Uit: België Sinds: 5-11-2004 Laatste: 18-5-2006 Berichten: 31 | 9-11-2004 20:42 |
| De labhoorn haalt toch 30 Hz, de tuba30 ook; het laatste stukje tot 18 Hz kan gedeeltelijk opgehaald worden via EQ. Wij zijn niet op zoek naar het laatste stukje SPL of de vlakke response curve. Ten slotte is de infra bas range niet haalbaar op hoog SPL niveau om praktische redenen. De vraag is eerder wat de beste compromis is. Ik ben niet van plan een Synco STS 18 RR array van 53 kg per stuk mee te zeulen die 5 dB minder druk geeft dan een hoorn en die hoedanook stopt aan 32 Hz. | |
| FernandStandaard Lid Uit: België Sinds: 5-11-2004 Laatste: 18-5-2006 Berichten: 31 | 9-11-2004 20:51 |
TCMC schreef: ...Ook onder rommelig versta ik als een noot op de resonantie frequentie van het luidspreker systeem speelt. Wanneer je een halve toon lager of hoger speelt, lijkt de toonhoogte op het gehoor niet of nauwelijks te veranderen. Onder de resonantie frequentie neemt de geluidssterkte af en de vervorming (hoofdzakelijk 3e harmischen) sterk toe. Hierdoor klinkt het geluid ook rommelig, maar bestempel het eerder als onaangenaam vervormen. Dit is het punt waar ik een subsonic filter inzet. TCMC | |
| TCMCVIP Lid Uit: Nederland Sinds: 16-8-2003 Laatste: 21-12-2014 Berichten: 1141 | 9-11-2004 20:56 |
fernand schreef: De labhoorn haalt toch 30 Hz, de tuba30 ook; het laatste stukje tot 18 Hz kan gedeeltelijk opgehaald worden via EQ. Wij zijn niet op zoek naar het laatste stukje SPL of de vlakke response curve.Als tweede punt neemt de vervorming drastisch toe, ook niet doen dus. Het enige wat over blijft, zijn MFB systemen en gesloten luidsprekerboxen waar je wel correctie op kunt toepassen, maar is voor PA bereik onvoldoende toereikend. TCMC | |
| FernandStandaard Lid Uit: België Sinds: 5-11-2004 Laatste: 18-5-2006 Berichten: 31 | 10-11-2004 09:02 |
| Ik had begrepen dat de bashoorns onder de 30 à 40 Hz zich als een direct radiating gesloten kast gedragen en dat dan inderdaad rendement flink zakt en Xmax limiten beginnen te spelen. Heb ik het verkeerd voor ? In dat geval echter zou het systeem kunnen aangestuurd worden zoals de ELF van Bag End, die toch minimale vervorming leveren. Tenslotte lijkt mij de behoefte aan infra-bas energie een flink stuk lager dan de beukende 50-250 Hz range. (een muziek instrument is geen PA systeem) Ik vermoed dat de indruk van een rommelige bas komt van de bass reflex die het lagere bas deel met een vertraging produceert. Ik denk dus dat het te maken heeft met groepsvertraging, maar ik kan verkeerd zijn uiteraard. Ten slotte begrijp ik niet goed waarom als top kasten BR aangeraden worden. De extra groep delay van een BR maakt globale integratie met de sub toch een flink stuk moeilijker. Of is dat een compromis om er toch wat meer SPL uit te persen ? | |
| StefanStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 28-2-2003 Laatste: 12-10-2013 Berichten: 725 | 10-11-2004 17:35 |
| Het probleem van woofers voor in tops is dat ze een erg kleine x-max hebben over het algemeen, sterker nog een grote uitwijking geeft een vervormd middengebied. Een BR is een prima oplossing om de excursie bij de 'lagere' tonen te beperkten, als je het idee niet téveel misbruikt (en dat is bij topjes niet nodig) dan valt het met die 'flodderbas' reuze mee. | |
| DréAdministrator Uit: Nederland Sinds: 17-11-2001 Laatste: 14-11-2026 Berichten: 13458 | 11-11-2004 12:01 |
fernand schreef: Vreemd,ik was onder de indruk dat bas hoorns strakker klinken en minder rommelig dan bas reflexen. Tot nu toe vond ik dat gesloten kasten het best klinken maar het diepe ontbreekt dan. Veel van de Ampex kasten zijn gesloten. | |
| -- Pardon my French, I'm Dutch -- | |
| FernandStandaard Lid Uit: België Sinds: 5-11-2004 Laatste: 18-5-2006 Berichten: 31 | 11-11-2004 16:27 |
| Dat is inderdaad het idee: als the bashoorn het laat afweten en overgaat in direct radiation, dan kan de driver à la Bag End ELF overnemen voor het laagste stukje. Enig idee op welke qt bashoorns afgestemd zijn ? Bestaan er commerciele integrators die betaalbaar zijn ? | |
| DréAdministrator Uit: Nederland Sinds: 17-11-2001 Laatste: 14-11-2026 Berichten: 13458 | 11-11-2004 17:55 |
| Een integrator is een Op-Ampje met een paar weerstandjes en 1 condensator. Totale prijs ca. 40 eurocent (exclusief de voeding). | |
| -- Pardon my French, I'm Dutch -- | |
| StefanStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 28-2-2003 Laatste: 12-10-2013 Berichten: 725 | 12-11-2004 15:05 |
| Bashoorns hebben geen Qtc. Wat je nodig hebt is een speaker die gewoon bizar veel lucht kan verplaatsen, aan een hoog rendement heb je nu niet zoveel omdat de SPL toch beperkt wordt door de uitslag. Je zou eens naar drivers van Adire kunnen kijken, deze staan bekend om hun hoge x-max (maar er zijn er nog veel meer hoor) bv de shiva (12" 1,6liter luchtverplaatsing, kost zo'n 150 euro) of de tumult(15" 5 liter luchtverplaastsing, kost zo'n 500 euro) | |
| DréAdministrator Uit: Nederland Sinds: 17-11-2001 Laatste: 14-11-2026 Berichten: 13458 | 12-11-2004 15:13 |
| Ook een hoorn heeft een bepaald afvalgedrag. En bij dat afvalgedrag hoort DUS een bepaalde Q! | |
| -- Pardon my French, I'm Dutch -- | |
| BartsegersStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 18-1-2002 Laatste: 28-10-2014 Berichten: 1444 | 29-4-2005 18:13 |
| lekker oude koe. ik denk zoek eens op de man billfitz. hier een reportage van zijn hoorn die het in een auto goed moet doen. https://audioroundtable.com/BillFitzmaurice/messages/5400.html | |
| RademakersVIP Lid Uit: Nederland Sinds: 28-7-2003 Laatste: 12-11-2026 Berichten: 1350 | 29-4-2005 18:21 |
| De creaties van BillFitzmaurice beginnen langzaam aan hun inburgering (de heftigste discussiez zijn inmiddels wel gevoerd ). Het zou wel interessant zijn om een Tuba 24 of hoger op de submeeting tegen te komen voor een direct vergelijk/meting. Iemand? Mvg Johan | |
| 1-2-3-4-hoedje-van... |