Clippen, het hoe en waarom
(46 reacties. Pagina 1 van 3)Moderator(s): Dré
| DréAdministrator Uit: Nederland Sinds: 17-11-2001 Laatste: 12-11-2026 Berichten: 13458 | 11-8-2002 20:43 |
| Tijd voor een nieuw stukje techtalk... Vandaag dus over clippen. Dit naar aanleiding van een discussie op het JenH forum. Clippen: Wat is het en waarom willen we het niet (of juist wel) hebben. Laat ik beginnen met een mythe: In een goede versterker zal clippen NIET tot DC leiden. Weliswaar zullen de toppen van het signaal er zeer bot afgekapt worden MAAR dit gebeurt aan beide zijden waardoor het resultaat nog steeds GEEN DC component zal hebben. Als het signaal, bijvoorbeeld doordat de duur van het signaal kort is t.o.v. de frequentie, a-symmetrisch geclipped zou KUNNEN worden dan is er altijd nog de DC beveiliging van de versterker (die vaak al bij een paar volt de uitgang van de versterker af zal koppelen). En, even voor de goede orde: Zeg dat we het over 3V hebben dan is de extra energie die de speaker te verstouwen krijgt ongeveer 1.5W (voordat de DC beveiliging van de versterker de uitgang simpelweg afschakelt). Maar waarom gaan de speakers stuk dan? Vaak is het antwoord dan mythe nummer 2 die we zullen proberen te ontzenuwen. "Dit komt doordat er harmonische toegevoegd worden waardoor er meer vermogen naar je tweeter gaat". Hoewel het ZEKER zo is dat er meer harmonischen worden toegevoegd wordt de bijdrage van deze harmonischen ZWAAR overschat. Als we naar het "debielste" clip geval kijken (een pure blokgolf) dan zien we dat, bijvoorbeeld, bij een 100Hz blokgolf, de derde harmonische (300Hz) op -10dB van de grondtoon zit, de 5e harmonische (500Hz) op -14dB, de 7e harmonische op -17dB enz enz enz. En laten we wel wezen... Bij die 7e harmonische hebben we het dus nog steeds maar over 700Hz in dit geval. Waarom noem ik de 100Hz als voorbeeld? Omdat statistische analyse heeft aangetoond dat bij de meeste (POP) muziek de meeste energie zit rond de 100Hz. Boven de 100Hz valt het spectrum met 3dB/oktaaf af, onder de 100Hz ook met 3dB/oktaaf. Als dan de toevoeging van harmonischen NIET de grootste oorzaak ik van het opblazen van (vooral) HF drivers, wat dan wel? Zoals je hierboven hebt kunnen zien is niet elke frequentie even luid vertegenwoordigd in een stukje muziek. Als een versterker dus in de clip gedraaid wordt zullen de frequenties rond de 100Hz als eerste begrensd worden (ze kunnen niet harder van volledig in de clip). De hogere frequenties zijn echter een flink stug lager in amplitude aanwezig in het signaal en kunnen dus WEL flink verder toenemen in niveau. En DAT zorgt er dus voor dat de HF driver de geest kan geven als je een systeem zwaar in de clip draait. Daarnaast is het belangrijk te begrijpen dat audio GEEN continue stabiele sinus is (gelukkig niet zeg). Het is een continu varieerend signaal met luide en zachte stukken. Het gemiddelde hiervan (de "average" power) is wat belangrijk is voor de spreekspoel van de luidspreker; het gemiddelde is immers wat bepaalt hoe warm de spreekspoel wordt. Hoe meer je een signaal clipt, hoe meer je de pieken weghaalt EN hoe lager dus de dynamiek wordt EN hoe hoger dus het gemiddelde vermogen wordt. Dit wordt, met een mooi woord, wel eens "clipping induced compression" genoemd. Als een systeem dus in de clip draait hebben we EN te maken met het feit dat de gemiddelde waarde van de hogere tonen verder toe kan nemen dan die van de lagere tonen (vanwege hun verhouding in amplitude) EN te maken met het feit dat de dynamiek van de muziek verminderd wordt waardoor dus het gemiddelde vermogen dat de speaker toegevoerd krijgt dus zal stijgen. Een individuele speaker (kan onderdeel van een meerweg systeem zijn maar hoeft NIET) maalt immers maar om TWEE dingen: 1. Kan ik de gevraagde arbeid verrichten zonder daarbij meer te bewegen dan mogelijk is. 2. Kan ik de gevraagde arbeid verrichten zonder daarbij warmer te worden dan toegestaan is. De speaker zelf maalt dus NIET of het signaal geclipped is, of het van de Spice Girls komt of van Paverotti! De speaker maalt alleen maar om 1 en 2. En clippen kan ervoor zorgen dat 2 (en in zekere mate ook 1) overschreden wordt vanwege de eerder genoemde bijwerkingen. Is clippen daarom fout? Als je naar de gemiddelde R&B CD kijkt dan zul je zien dat die krengen vaak al op de CD zo'n 3-6dB in de clip zijn opgenomen. Als clippen dus per definitie fout zou zijn dan zou elke luidspreker in Nederland, waar ooit zo'n R&B nummer uit te horen is geweest, nu defect moeten zijn. Nee dus, clippen is op zich NIET fout MITS (en dat is een HELE GROTE M I T S ) je precies weet wat je doet. Zelf draai ik bijvoorbeeld m'n subs 3dB in de clip (ingesteld op de processor) omdat dit mij bijna de helft aan kasten scheelt. WEL let ik hierbij op het gemiddelde vermogen dat de speaker krijgt toegevoerd (regel 2) EN op de excursie die de speaker moet maken (regel 1). Doordat aan deze regels voldaan worden zal het systeem NIET defect raken (en dat is het dus ook niet geraakt over de afgelopen 5 jaar). Kun je echter deze zekerheid NIET geven (bijvoorbeeld doordat je geen processor systeem hebt OF niet genoeg info over de speaker in kwestie hebt) dan kun je beter je systeem vrij van clippen houden. Better safe than sorry. Zie ook RaneNote 128. | |
| -- Pardon my French, I'm Dutch -- | |
| WarpheadAccount Geblokkeerd Uit: Nederland Sinds: 10-3-2002 Laatste: 20-3-2003 Berichten: 7 | 11-8-2002 22:20 |
Da's duidelijk...knap gedaan dré!  | |
| DJ ArdoStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 17-11-2001 Laatste: 31-10-2022 Berichten: 68 | 12-8-2002 09:45 |
| Wow, mooi verhaal! Dit is er eentje om te bewaren. Toch nog een vraagje: Bij hoeveel dB clip begint de vervorming hoorbaar te worden? | |
| DréAdministrator Uit: Nederland Sinds: 17-11-2001 Laatste: 12-11-2026 Berichten: 13458 | 12-8-2002 10:46 |
DJ Ardo schreef: Wow, mooi verhaal! Dit is er eentje om te bewaren.Toch nog een vraagje: Bij hoeveel dB clip begint de vervorming hoorbaar te worden? Je kunt dit zelf testen met bijvoorbeeld Cool Edit. DAE een (paar) liedje(s) naar je computer, laat ze een aantal dB clippen in Cool Edit (amplify), verzwak ze daarna weer hetzelfde aantal dB's en vergelijk dit met het origineel. Je kunt dan, voor het eerlijk vergelijken, bijvoorbeeld de ABX software van Arny gebruiken: www.pcabx.com | |
| -- Pardon my French, I'm Dutch -- | |
| BasStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 12-8-2002 Laatste: 18-8-2003 Berichten: 4 | 12-8-2002 17:11 |
Hallo Dré, gaan we dan hier verder?  Ik vond het al jammer dat het onderwerp bij J&H werd afgesloten, het begon net leuk te worden. vraagje: Hoe ontstaan deze harmonischen? | |
| DréAdministrator Uit: Nederland Sinds: 17-11-2001 Laatste: 12-11-2026 Berichten: 13458 | 12-8-2002 19:03 |
2 x bewerkt. Laatst door Dré op 12-8-2002 19:03 bas schreef: Hallo Dré, gaan we dan hier verder? Ik vond het al jammer dat het onderwerp bij J&H werd afgesloten, het begon net leuk te worden. vraagje: Hoe ontstaan deze harmonischen? Wel grappig... Je hakt een stuk van het signaal af en daarvoor in de plaats krijg je andere frequentie-componenten ;-) Met Fourier is dit mooi aan te tonen, in ASCII is het een peut moeilijker. Ik heb het geprobeerd maar moet zeggen dat de bovenstaande paragraaf er niet echt "techie" uitziet. Welkom nog, Bas ;-) | |
| -- Pardon my French, I'm Dutch -- | |
| BasStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 12-8-2002 Laatste: 18-8-2003 Berichten: 4 | 13-8-2002 20:15 |
1 x bewerkt. Laatst door Bas op 13-8-2002 20:18 Okee, in die richting dacht ik al, maar ik denk dat het te diep gaat om de preciezere achtergrond van dit verschijnsel hier uit de doeken te doen?Nog maar een vraagje: Je subs bewust van een geclipt signaal voorzien: Hoe valt te berekenen waneer en tot welk niveau dit mogelijk is? | |
| DréAdministrator Uit: Nederland Sinds: 17-11-2001 Laatste: 12-11-2026 Berichten: 13458 | 14-8-2002 00:07 |
bas schreef: Okee, in die richting dacht ik al, maar ik denk dat het te diep gaat om de preciezere achtergrond van dit verschijnsel hier uit de doeken te doen?Nog maar een vraagje: Je subs bewust van een geclipt signaal voorzien: Hoe valt te berekenen waneer en tot welk niveau dit mogelijk is? OOK in de gaten houden hoe je specifieke versterker clipt. "Clamping" (het kortstondig blijven plakken OF "jitteren" aan de voedingsspanning) is niet bevorderlijk. En natuurlijk de X_max in de gaten houden. Waarom clippen? De kleuring geeft dat beetje extra "ooomph" (en voordat ik de deur openzet... Als ik 3dB gas terugdraai is m'n systeem NEUTRAAL, in tegenstelling tot sommige andere ontwerpen... ;-) EN door de 3dB reductie in dynamiek kun je met half het versterkervermogen toe (in mijn geval dus "slechts" 4.4kW op subs voor een enkele set oftewel 1100W per 800W subje (1600-2000W was immers mooier geweest)). | |
| -- Pardon my French, I'm Dutch -- | |
| BasStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 12-8-2002 Laatste: 18-8-2003 Berichten: 4 | 18-8-2002 13:23 |
| Okee, maar dan zal ik toch wat metingen moeten doen. Ik neem aan dat de AC functie van een multimeter niet voldoet, deze geven de effectieve waarde gebaseerd op een sinusvormige spanning, is het niet? Dus ga ik een scoop nodig hebben? (Mocht ik dit eens uit willen zoeken). | |
| DréAdministrator Uit: Nederland Sinds: 17-11-2001 Laatste: 12-11-2026 Berichten: 13458 | 18-8-2002 16:42 |
bas schreef: Okee, maar dan zal ik toch wat metingen moeten doen.Ik neem aan dat de AC functie van een multimeter niet voldoet, deze geven de effectieve waarde gebaseerd op een sinusvormige spanning, is het niet? Dus ga ik een scoop nodig hebben? (Mocht ik dit eens uit willen zoeken). Maar een behoorlijk goede analyser heb je VLAK bij je. Kijk eens onder het bureau? Daar staat waarschijnlijk een computer met een geluidskaart. Via een weerstandsdelertje (zeg 100:1 oftwel 100k in serie met de output van de versterker, 1k parallel aan de input van de geluidskaart) kun je dan prachtig mooi het signaal analyseren. Je kunt het openemen (met bijvoorbeeld Cool Edit), analyseren op RMS (spannings) waarde en er zelfs een FFT op los laten (spectrum analyser). Mogelijkheden te over ;-) | |
| -- Pardon my French, I'm Dutch -- | |
| DJ DelayStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 2-6-2005 Laatste: 23-12-2025 Berichten: 892 | 27-11-2005 13:06 |
| Even een enorme kick van dit topic, want ik zit met een vraagje. Ben inmiddels alles wat ik over clippen kan vinden nogmaals aan het doorlezen, omdat ik op een feestje gister avond mijn versterker netjes uit de clip hield, maar het geluid toch voor mij hoorbaar vervormde. Publiek vind het mooi, ik niet! Nu zeg je natuurlijk, simpel. Je stuurt een vervormd signaal de versterker in. Het mengpaneel stuurt te hard uit, stuurd dus een te hard signaal naar mijn versterker, die dus niet clipt, maar het geluid uit de speakers klinkt wel klote. Het gaat om 2x Gemini GX-400 (DAP K-115) aangesloten op een (eigenlijk te zwakke, maar wist ik toen nog niet) Gemini X-03 versterker, die weer aangestuurd wordt door een BEhringer VMX-1000 Zoals het verhaal hier boven beschreven staat, klopt het volgenss mij, maar in de practijk is het namelijk anders. Op mijn mengpaneel staat de gain dusdanig open dat het kanaal netjes op 0dB staat, en meestal er zelfs een stukje onder zit. De groene LEDtjes zijn -20dB en -30dB, en deze branden voluit. De oranje LED is 0dB, en deze is lang niet altijd aan, meestal uit, en de rode (+7dB) is NOOIT aan, ook niet als de gain vol open staat. Pas als je de EQ ook vol open zet, kan je er soms een rood LEDtje heel zwak mee gaan knipperen. Voor zover ik weet dus netjes afgesteld. Dan de Master. Deze komt bij mij NOOIT in de buurt van de 0dB (oranje), en zit er altijd ver onder. Rood is hij zeker niet!!! Zodra de versterker clipt, zit hij ongeveer op de -7/-10dB. De eerste oranje LED is 0dB, de 2e is +3dB en de derde +5dB. De rode is +10dB. De oranje komen dus bij bijde nooit aan, dus het mengpaneel stuurt ALTIJD zwakker uit als er in gaat, en toch clipt de versterker al. Het probleem is nu, dat ik een vervormd geluid hoor, voordat de versterker clipt, en terwijl -4dB knippert, en 0dB volledig uit staat. Stuurd mijn mengpaneel te hard uit? Kloppen de LED's niet? Ik zou het fijner vinden als ik het mengpaneel tot +3dB of misschien tot +5dB kan draaien, zodat oranje nog goed is. Oranje betekend nu bij mij vol in de clip, ook bij 0dB. Betekend dit dus dat het enige probleem is dat de LEDtjes op het mengpaneel niet kloppen met de uitgang? Want dat hij al bij -4dB op het mengpaneel vervorm (versterker clipt niet) vind ik dan toch wel erg. Of ligt het aan de versterker? Heeft die genoeg aan een zwakkere ingang? Is het probleem dan verholpen met een Palladium versterker, omdat die meer vermogen heeft, en dus beter is voor de speakers? | |
| Ducktape is like The Force... it has a Light side and a Dark side, and keeps the universe together! | |
| DJ DelayStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 2-6-2005 Laatste: 23-12-2025 Berichten: 892 | 27-11-2005 13:10 |
| Dan nog een 2e vraag, en is een late reactie op het verhaal van Dré. Ik snap het verhaal volledig, dat het wattage dat de versterker gemiddeld afgeeft gelijk moet zijn aan de continue belastbaarheid van je speakers. Maar hoe kan je dit (zo goedkoop mogelijk) controleren? Ik ben wel van plan een DBX Driverack PA aan te schaffen, maar zit hier zo'n mogelijkheid op? Lijkt mij namelijk niet... Hoe kan ik de gemmidelde waarde op het perfecte niveau houden? Met welk apparaat? | |
| Ducktape is like The Force... it has a Light side and a Dark side, and keeps the universe together! | |
| Night06Standaard Lid Uit: Nederland Sinds: 8-10-2004 Laatste: 22-12-2010 Berichten: 100 | 27-11-2005 14:21 |
| piek indicator wattage meter als je een beetje kunt solderen kun je deze wel gebruiken | |
| DJ DelayStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 2-6-2005 Laatste: 23-12-2025 Berichten: 892 | 27-11-2005 16:25 |
| De wattage meter kan maximaal 100Watt aan, terwijl hij straks voor 2 Beyma subs gebruikt gaat worden, waar 2x 1600 watt op komt te staan. Dit moet alleen wel beveiligd worden! Is hier geen kant en klaar apparaat voor, omdat ik ergens gelezen heb dat Dré het vroeger wel zo in de gaten heeft gehouden. | |
| Ducktape is like The Force... it has a Light side and a Dark side, and keeps the universe together! | |
| Joost Standaard Lid Uit: Nederland Sinds: 26-2-2002 Laatste: 15-7-2014 Berichten: 462 | 27-11-2005 18:42 |
| Waarschijnlijk een processor met feedback van de versterker output. Zo'n wattage meter werkt natuurlijk alleen als hij zelf de impedantie van het systeem meet. Dit schakelingetje gaat uit van een constante impedantie (4,8,16ohm). Helaas is dat niet het geval bij luidsprekers. | |
| I'll tell ya what. I'll do it for a caravan. | |
| DréAdministrator Uit: Nederland Sinds: 17-11-2001 Laatste: 12-11-2026 Berichten: 13458 | 28-11-2005 10:18 |
Joost schreef: Waarschijnlijk een processor met feedback van de versterker output.Zo'n wattage meter werkt natuurlijk alleen als hij zelf de impedantie van het systeem meet. Dit schakelingetje gaat uit van een constante impedantie (4,8,16ohm). Helaas is dat niet het geval bij luidsprekers. Zo'n wattage meter (als gelinkt een paar posts geleden) werkt helemaal niet aangezien de configuratie in kwestie niet veel meer is dan een VU meter. | |
| -- Pardon my French, I'm Dutch -- | |
| DJ DelayStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 2-6-2005 Laatste: 23-12-2025 Berichten: 892 | 29-11-2005 16:57 |
Klopt. Lab.Gruppen speaker processor met speaker sensing. Als ik LabGruppen zie staan, vraag ik me al af wat dat grapje gaat kosten...We willen er wel een Driverack PA achter hangen, is dat voldoende beveiliging om ze heel te laten? Ik wil namelijk niet dat ik er veel meer uit kan halen, maar dat dat niet gebeurt. Maar aan het randje van vernieling laten spelen is ook niks voor mij... Er is geen goedkoper alternatief voor? Of kan ik gewoon beter de P-1600 die er achter komt zachter zetten, of toch maar een P1200 nemen? Beetje vermogen is altijd makkelijk, P1600 kan ik ook met 4x K-115 gebruiken, en ook in brug op een Punnisher, mochten we die nog bouwen, en staat mooier in het rack bij de andere P1600. Maar, P1200 is wel weer iets goedkoper, en dan mss veiliger voor de speaker... Wat raden jullie aan? (Beyma 18G-50 in kastje van Dré) | |
| Ducktape is like The Force... it has a Light side and a Dark side, and keeps the universe together! | |
| Daan.hzndnkStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 24-7-2005 Laatste: 10-5-2008 Berichten: 46 | 29-11-2005 20:35 |
| Interessant onderwerp, ik heb ook een vraagje: Ik heb een Palladium-500 op 2 DAP MC-10 200watt De versterker staat ingesteld op 'stereo' dus kan max. 160watt per kanaal leveren. Soms, bij een lekkere bas gaat hij nog wel eens clippen. Is het de versterker die het moeilijk krijgt dan, of zullen mijn speakers het op lange duur niet leuk vinden? | |
| Onderaan beginnen... | |
| Me_myself_and_iStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 9-8-2004 Laatste: 12-2-2009 Berichten: 171 | 29-11-2005 21:01 |
| De speakers zullen het niet leuk vinden als jij je speaker laat clippen. En als je niet weet wat je moet doen, moet je er voor zorgen dat hij niet/nauwelijk meer clipt. | |
| wat is zwaarder? een kilo lood of een kilo veren? een kilo lood natuurlijk ;) | |
| DJ DelayStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 2-6-2005 Laatste: 23-12-2025 Berichten: 892 | 29-11-2005 21:33 |
| Inmiddels uitgevonden dat ik zelf stom bezig was, aangezien er 2 mogelijkheden van afstellen zijn: (probleem is echtter nog niet opgelost! Alleen verplaatst na meer zoekwerk)) 1: Kanaal op 0dB - Versterker vol open - Master zo afstellen dat de versterker niet clipt. (door mij gebruik, omdat ik dan niet iedere keer naar de versterker moet, maar alleen onder bijvoorbeeld de 7 op het mengpaneel moet blijven) 2: Kanaal op 0dB - Master op 0dB - Versterker zo ver open dat hij net niet clipt (gisteren uitgeprobeerd, oren bijna kwijt)) Nu kwam ik er achter dat op manier 1 het geluid vervomd klinkt op hogere volumes, dus zodra je de master verder open draait, terwijl de versterker niet clipt, en het mengpaneel ver onder het oranje en rood (veel minder van 0dB dus) zit. Op manier 1 echter, vervormt hij niet, maar heb ik het idee dat de speakers niet zoveel vermogen krijgen als zou moeten, omdat de versterker zoizo te zwak is (200 watt per gx-400/k-115, of 300 in mono). Hoe kan dit, en welke manier is beter voor je speakers/versterker (en geluidskwaliteit, maar dat is al wel te horen)? Of ligt het ergens anders aan (mengpaneel vervormt ofzo? Versterker trekt het eigenlijk al niet meer, maar toch geen clip? | |
| Ducktape is like The Force... it has a Light side and a Dark side, and keeps the universe together! |