Forum > Newbie Forum

verschil tussen tulp kabels

(97 reacties. Pagina 3 van 5)
Moderator(s): Dré
SkiptagStandaard Lid
Uit: Nederland
Sinds: 22-2-2004
Laatste: 4-4-2005
Berichten: 19
11-5-2004 22:18
1 x bewerkt. Laatst door Skiptag op 11-5-2004 23:43

Reind schreef:

En ten tweede -> zelfs 10% zal geen hond horen dus waar maakt iedereen zich druk om. Ik heb de blinde test met verschillende interlinks en het enkelvoudige tulpsnoertje nu al bij 6 mensen uitgevoerd en geen hond die met zekerheid kon zeggen welke nou het tulpsnoertje was tussen de interlinks.
Horen doe je met je oren en niet met je ogen.
Ik zou graag willen weten op wat voor apparatuur je deze tests uitvoert en welke snoertjes je hiervoor gebruikt. Ik geef toe dat ik bij sommigen kabels het verschil niet hoorde (vendor / audiotechnica ? geloof ik) maar tussen stroomkabel en vendor hoorde ik het zeker wel.

En over horen met je oren ben ik het eens. Sommige kabeltjes zien er fantastisch uit maar zijn echt brak.
** Progressive with Raw African Influences **
DiederikStandaard Lid
Uit: Nederland
Sinds: 20-5-2003
Laatste: 3-2-2021
Berichten: 615
11-5-2004 22:37
Da's vrij logisch aangezien elektrakabel niet is bedoeld als interlink, omdat het niet is afgeschermd.

Dan heb ik nog 2 vraagjes aan jouw:

1. Heb jij je tests wel blind uitgevoerd?
2. Beschik je over een magisch zintuig zodat je dingen wél kunt horen die mensen normaal niet kunnen horen aangezien de wetenschappers er toch wel uit zijn dat de verschillen in klank als gevolg van de verschillen tussen de interlinks voor een mens (zelfs met een geoefend gehoor) niet hoorbaar zijn? (No offence)
Vergeet niet, dat het menselijk gehoor zo subjectief en onbetrouwbaar is als het maar kan.
Wat nu heel gewoon is, was ooit een revolutie
DiederikStandaard Lid
Uit: Nederland
Sinds: 20-5-2003
Laatste: 3-2-2021
Berichten: 615
11-5-2004 22:54

Skiptag schreef:

Diederik schreef:

stel een kabeltje heeft een weerstand van 0,1 Ohm (in die orde van grootte moet je het ongeveer zoeken
Ik heb het ff voor je opgezocht weerstand van koper 0,017 rho (ohm/meter)

Beste Collega's/ Forumleden
Sorry voor de late reactie:

De weerstand van een kabel wordt bepaald door de aderdoorsnede (de oppervlakte) en de lengte van de kabel. Bij een dubbele kabel (twee-aderig) moet je de lengte twee maal nemen, bij een coax kabel is de weerstand van de mantel meestal flink wat minder dan die van de binnen-ader, zodat je ze apart moet bepalen.

Er geldt de volgende formule: R= rho * lengte / aderdoorsnede. Alles in Ohms en (vierkante) meters.
Als je flink wat lengte ter beschikking hebt is kan je de weerstand netjes bepalen met behulp van een multi-meter. Als je flink wat lengte ter beschikking hebt kun je de weerstand met een eenvoudige multimeter bepalen.
Bij een coax kabel moet de weerstand van de binnen-ader en die van de mantel apart meten van begin tot eind. (daar ging ik eerst de mist mee in.)
Omdat bij korte kabels het meetbereik van een multimeter meestal ongeschikt om een goede nauwkeurigheid op te leveren, moet je een bekende gelijkstroom door de kabel sturen en de spanning meten. (bv d.m.v. een voedingskastje) Met de wet van Ohm kun je dan de weerstand berekenen. (Waren mijn natuurkunde aantekenen over geluid toch nog ergens goed voor. behalve die 4 toen laugh :D )

Goed, ik heb twee kabels genomen. een tulpkabel (type niet lullen zelf aan mekaar zetten.) met een aderdoorsnede van ongeveer 1,5 mm2, en een monster kabeltje met een aderdoorsnede van 2,5 mm2 beiden van 8 meter lang.
hierbij is bij de tulp een weerstand gevonden van ongeveer 0,37 Ohm (mijn versterker kabeltje)
en bij de monster die een flink stuk dikker is ongeveer 0,35 Ohm (geleend van mijn vader zijn dvd-installatie.)

0,37 - 0,35 / 0,35 * 100 is 5,7142 % is 6 %

(Rekenen is ook niet mijn sterkste punt, maar zo ben ik er aan gekomen.)
Sorry voor het doen van 2 posts achter elkaar maar ik wil dit toch even aanvullen.
Ten eerste: meten van dergelijke kleine weerstanden is met een multimeter hoogst onnauwkeurig aangezien de contactweerstand doorgaans groter is dan de daadwerkelijke weerstand van de geleider, en deze sterk afhankelijk is van de staat van de contacten (klein beetje meer of minder oxide op de contacten en je hebt al een verschil).

Voor de weerstand R geldt:
R = ρ * (l/A) hierin is l de lengte van de kabel in meter en A het oppervlak van de geleider. ρ (rho) is een constante (soortelijke weerstand) die voor koper gelijk is aan 17*10^-9 Ωm . Dat wil zeggen dat een geleider met een lengte van 1 meter en een geleideroppervlak van 1 m² een weerstand heeft van 17*10^-9Ω.

De weerstand van een kabeltje met een lengte van 1,5 meter en een oppervlakte van 0,5mm² (meer is de gemiddelde tulpkabel niet) is dus als volgt te berekenen:
R = 17*10^-9 * (1,5/0,5) = 5,1*10^-8 oftewel 0,000000051Ω. Een knappe soldeerverbinding heeft ook een overgangsweerstand van minder dan een tiende ohm en aangezien de pennetjes van een stekker toch nog een grotere oppervlakte dan 0,5mm² hebben zullen die ook niet veel weerstand geven. Wat jij dus meet is hoofdzakelijk de overgangsweerstand tussen de stekkertjes en de meetpennen en dat is snel wat anders doordat er bijvoorbeeld nét een beetje meer oxide op het ene stukje van de stekker en meetpen zit dan de andere.
En voor die eventuele 0,02Ω verschil geldt hetzelfde als wat ik eerder heb gepost: die valt volledig weg tegen de ingangsimpedantie van de apparatuur. Want bij een apparaat met een ingangsimpedantie van bijvoorbeeld 20 KΩ is dat dus nog maar 0,0001%!
Wat nu heel gewoon is, was ooit een revolutie
SkiptagStandaard Lid
Uit: Nederland
Sinds: 22-2-2004
Laatste: 4-4-2005
Berichten: 19
11-5-2004 23:42

Diederik schreef:

Da's vrij logisch aangezien elektrakabel niet is bedoeld als interlink, omdat het niet is afgeschermd.
Aah maar nou zeg je wat interessants, want er is hier volgens mij weleens beweerd dat zelfs dat geen verschil mocht maken.
Dan heb ik nog 2 vraagjes aan jouw:

1. Heb jij je tests wel blind uitgevoerd?.
Nee, want dat kijkt zo moeilijk op de multi-meter. happy :) (Sorry voor dit Bert-en-Ernie grapje, is ook echt niet grappig.)
2. Beschik je over een magisch zintuig zodat je dingen wél kunt horen die mensen normaal niet kunnen horen aangezien de wetenschappers er toch wel uit zijn dat de verschillen in klank als gevolg van de verschillen tussen de interlinks voor een mens (zelfs met een geoefend gehoor) niet hoorbaar zijn? (No offence)
Vergeet niet, dat het menselijk gehoor zo subjectief en onbetrouwbaar is als het maar kan.
Ik zou het liever andersom gehad hebben dan denk ik.... Nee maar zoals je al zei geluid is subjuctief en er bestaat een kans dat ik gewoon 3x goed gegokt heb. (of de winkel gesjoemeld heeft.) Ook ik ben (helaas) geen multi-miljonair en heb geen 5 sets thuisstaan dus was afhanklijk van de winkel.

Bedankt voor de verdere uitwerking.
** Progressive with Raw African Influences **
ReindStandaard Lid
Uit: Nederland
Sinds: 5-11-2002
Laatste: 16-1-2012
Berichten: 3032
12-5-2004 00:00

Skiptag schreef:

Ik zou graag willen weten op wat voor apparatuur je deze tests uitvoert en welke snoertjes je hiervoor gebruikt. Ik geef toe dat ik bij sommigen kabels het verschil niet hoorde (vendor / audiotechnica ? geloof ik) maar tussen stroomkabel en vendor hoorde ik het zeker wel.

En over horen met je oren ben ik het eens. Sommige kabeltjes zien er fantastisch uit maar zijn echt brak.
Yamaha RX-V740 RDS met een rega eind versterker en een set B&W 704's bi-wired.

Niet goed genoeg? Heb ook nog 2 quadrals staan waar niemand het verschil mee hoorde.

Welke kabels heb ik gebruikt,
- Atlass Compass 79€
- Profigold 19€
- Supra X-ZAC
- Tulpsnoertje van de Gemini CDJ20 welke ik heb gesplit in 2 kabels.

Dussssssssssssssss.............. (het zit gewoon tussen de oortjes en als de bron en ontvanger goed zijn is het over de korte afstand van 1,5 meter vrij moeilijk om het signaal hoorbaar te vergallen met standaard kabeltjes.)

Moet wel eerlijk vertellen dat er overal profigolds tussen zitten op dit moment. Reden is simpel -> Goed afgeschermde sterke kabel. Das de enige reden.
Rubix cube moeilijk? Probeer maar eens een universele logitech harmony afstandsbediening in te stellen!
DréAdministrator
Uit: Nederland
Sinds: 17-11-2001
Laatste: 13-11-2026
Berichten: 13458
12-5-2004 11:34

Skiptag schreef:

Diederik schreef:

Da's vrij logisch aangezien elektrakabel niet is bedoeld als interlink, omdat het niet is afgeschermd.
Aah maar nou zeg je wat interessants, want er is hier volgens mij weleens beweerd dat zelfs dat geen verschil mocht maken.
Even voor de goede orde: Als wij het over een interlink hebben dan hebben we het over een kabel die een LINE signaal van (bijvoorbeeld) CD-speler naar versterker vervoert. We hebben het dus niet over speaker kabels e.d.

Ik zou graag willen weten waar er gesuggereerd werd dat er voor interlinks geen afgschermde kabel nodig was.
-- Pardon my French, I'm Dutch --
DréAdministrator
Uit: Nederland
Sinds: 17-11-2001
Laatste: 13-11-2026
Berichten: 13458
12-5-2004 11:46
Een gemiddeld redelijke kwaliteits tulpkabel heeft een doorsnede rond de 0,22 kwadraad mm. De "diameter" van de afscherming is vaak een factor 5-10 hoger zodat we zo'n 20% bij de weerstand van de signaaldraad op moeten tellen en dan redelijk in de buurt komen van de werkelijke waarde. De weerstand van die 0,22 kwadraad is (volgens Tasker) 75 Ohm per kilometer. Een gangbare lengte voor een interlink is een meter of 2. Dit betekent dat de weerstand zo'n 75*2/1000=150mOhm is (0,15 Ohm). Tel daar die 20% bij op en je komt op 0.18 Ohm. Een gemiddelde bron heeft een uitgangsimpedantie van zo'n 200 Ohm. In het debiele geval dat die 0.18 Ohm op een of andere magische manier variabel zou worden (wat hij niet is aangezien koper niet zoveel doet aan "out of this world" praktijken) zou de variatie in signaal zo'n 0,18/200=0,0009 (of 0,09%) variatie in de output geven oftewel een meetbare verandering op -61dB (nogal beneden de S/N in een gemiddelde huiskamer ;-)

MAAR... Dan zou ik wel graag even willen weten op wat voor manier koper kan besluiten te varieren in weerstand tussen 0 en 0.18 Ohm ;-)

Voor zover ik weet gedraagt koper zich nog steeds behoorlijk lineair namelijk. En in DAT geval kan de weerstand van de kabel gewoon gezien worden als onderdeel van de bronimpedantie (die dan 0.09% hoger zal worden (ahum, ahum)).
-- Pardon my French, I'm Dutch --
HansStandaard Lid (†)
Uit: Nederland
Sinds: 30-4-2002
Laatste: 13-11-2014
Berichten: 315
12-5-2004 19:08
zal ik me er ook nog ff tegen aan bemoeien.

Ik begin met te zeggen dat ik er geen reet van geloof dat er iemand verschil hoort, al ken ik ook de verhalen. Ik heb een collega gehad die beweerde dat zijn voor/eind versterker combinatie ruk klonk als hij de tussen kabel omdraaide sad :( (shure we sturen wisselstroom erdoor heen, en dat gaat makkelijker van links naar rechts dan van rechts naar links)

Jullie hebben het steeds over de ohmse weerstand van de kabels, welke volledig in het niet vallen als je weet dat de gemiddelde ingangs impedantie 20 tot 50kOhm is.

Wat misschien wel mee kan spelen is de capaciteit van de kabels, ik kan me voorstellen dat dit per type kabel kan verschillen, en dat hierdoor hoorbare verschillen ontstaan in de hoge tonen. Maar nogmaals ik zelf geloof er echt niets van
DréAdministrator
Uit: Nederland
Sinds: 17-11-2001
Laatste: 13-11-2026
Berichten: 13458
12-5-2004 19:25

hans schreef:

Jullie hebben het steeds over de ohmse weerstand van de kabels, welke volledig in het niet vallen als je weet dat de gemiddelde ingangs impedantie 20 tot 50kOhm is.

Wat misschien wel mee kan spelen is de capaciteit van de kabels, ik kan me voorstellen dat dit per type kabel kan verschillen, en dat hierdoor hoorbare verschillen ontstaan in de hoge tonen. Maar nogmaals ik zelf geloof er echt niets van
www.new-line.nl/forum/read/?m=137366#137366
-- Pardon my French, I'm Dutch --
ReindStandaard Lid
Uit: Nederland
Sinds: 5-11-2002
Laatste: 16-1-2012
Berichten: 3032
13-5-2004 02:38

hans schreef:

Ik heb een collega gehad die beweerde dat zijn voor/eind versterker combinatie ruk klonk als hij de tussen kabel omdraaide sad :( (shure we sturen wisselstroom erdoor heen, en dat gaat makkelijker van links naar rechts dan van rechts naar links)
Das echt de mooiste die ik ooit gehoord heb.

Ik ben hem ook al verscheidene keren tegen gekomen op hifi fora toen ik op zoek was naar mijn oplossing voor het onverklaarbare brommetje in mijn reciever.
Toen ik hem om ben gaan ruilen (het was namelijk een hinderlijk brommetje wat je hoorde in stille stukken in de muziek) kwam die verkoper daar ook mee aan als 1 van de onzinnige oplossingen voor het probleem. Ik heb hem toen maar gezegd dat ie beter een andere reciever kon gaan pakken dan zulke onzin uit gaan lopen kramen anders ging ik hem zelf wel ff halen uit het magazijn.

Naja nieuwe pakken kon niet blablabla dus opsturen dat ding en wat bleek -> een los contactje wat tegen de voeding aan lag te kloten en zowaar na de reparatie van dat draadje/contactje was het brommetje weg en ik blij.
Rubix cube moeilijk? Probeer maar eens een universele logitech harmony afstandsbediening in te stellen!
VictorVIP Lid
Uit: Nederland
Sinds: 23-8-2002
Laatste: 30-8-2026
Berichten: 5287
13-5-2004 09:46
Sinds ik in een high-end blad een dure viltstift heb zien staan waarmee je de zijkant van je cd's lichtdicht kon maken (zodat er geen laserlicht uit de zijkant ontsnapt) kijk ik nergens meer van op...
Ik ben niet gek, ik ben een helicopter! Een Satel Pogi om precies te zijn!
ReindStandaard Lid
Uit: Nederland
Sinds: 5-11-2002
Laatste: 16-1-2012
Berichten: 3032
13-5-2004 12:22
Whuhahahahahaha.........

Ik heb hier toevallig een What Hifi voor me neus liggen en daar zijn ze op zich nog wel enigssinds helder maar als je de ads leest in dat blad dan lag je je kapot.
Rubix cube moeilijk? Probeer maar eens een universele logitech harmony afstandsbediening in te stellen!
MayodaEx Lid
Uit: Nederland
Sinds: 19-12-2003
Laatste: 30-9-2004
Berichten: 75
13-5-2004 15:09
Ik heb een paar zeer goede tulp kabels met stenen plugjes met daarin goud enzo(geluid klinkt ook echt beter door die kabels, met name in het hoog.)
Nou staat er op die kabel een pijltje, en de fabrikant zegt dat het pijltje, wanneer aangesloten op bijvoorbeeld een cd speler, va de cd speler af moet wijzen naar de versterker.
Om even terug te komen op dat voor/eind versterker verhaal................is zo`n pijltje op zo`n kabel nou onzin, of heeft het een reden??
Het leek mij ook een beetje onzin, of heeft het misschien met de richting van partikels te maken!!????
MayodaEx Lid
Uit: Nederland
Sinds: 19-12-2003
Laatste: 30-9-2004
Berichten: 75
13-5-2004 15:25
Ik moet niet zeggen beter, maar zeker wel schoner, en het is echt WEL hoorbaar.
Het geluidsbeeld komt wat rustiger over!
Mijn setje is een rotel RA1062 +Setje kef coda 9.2 speakers +sony ES cdspeler(type ben ik even kwijt)
TomVIP Lid
Uit: Anders
Sinds: 3-1-2002
Laatste: 8-11-2026
Berichten: 9505
13-5-2004 16:10

Mayoda schreef:

Ik moet niet zeggen beter, maar zeker wel schoner, en het is echt WEL hoorbaar.
Het geluidsbeeld komt wat rustiger over!
Je hebt een goeie snoertjesverkoper gehad.
Lees dit topic nou eens helemaal door wink ;)
Ik duw altijd tegen deuren waar trekken op staat.
MassiveStandaard Lid
Uit: Nederland
Sinds: 8-12-2003
Laatste: 28-8-2005
Berichten: 523
13-5-2004 16:20

Tom schreef:

Mayoda schreef:

Ik moet niet zeggen beter, maar zeker wel schoner, en het is echt WEL hoorbaar.
Het geluidsbeeld komt wat rustiger over!
Je hebt een goeie snoertjesverkoper gehad.
Lees dit topic nou eens helemaal door wink ;)
nee hoor, niet lezen!! je hebt helemaal gelijk!! En nu snel mijn setje interlinks met een nieuwaarde van 120 euro overkopen voor het zachte prijsje van 50 euro! razz :p

ps. Met andere woorden, je bent er (net als ik, en vele anderen) ook lekker ingetrapt..
tijd om ook de grote test te doen, met een blinddoek, je mooie dure interlinks (natuurlijk met goud, kristal, zilver en rechtsdraaiend koperzuur) vergelijken met c*nr*ad 1 euro 50 prul wink ;)
DréAdministrator
Uit: Nederland
Sinds: 17-11-2001
Laatste: 13-11-2026
Berichten: 13458
13-5-2004 16:52

Mayoda schreef:

Ik heb een paar zeer goede tulp kabels met stenen plugjes met daarin goud enzo(geluid klinkt ook echt beter door die kabels, met name in het hoog.)
Nou staat er op die kabel een pijltje, en de fabrikant zegt dat het pijltje, wanneer aangesloten op bijvoorbeeld een cd speler, va de cd speler af moet wijzen naar de versterker.
Om even terug te komen op dat voor/eind versterker verhaal................is zo`n pijltje op zo`n kabel nou onzin, of heeft het een reden??
Het leek mij ook een beetje onzin, of heeft het misschien met de richting van partikels te maken!!????
Het KAN een reden hebben (soort van quasi totem pole manier van aansluiten) omdat er op deze manier geen stroom door de mantel van de kabel kan lopen (is aan 1 kant open, vandaar de pijl op de kabel). Alleen is het wel zo dat het ene kamp zegt dat de mantel aan de kant van de bron vast moet zitten terwijl het andere kamp zegt dat de mantel aan de kant van de ontvanger vast moet zitten (ikzelf zit in het bronkamp met de kanttekening dat ik op z'n minst aan de "verre" kant een 220pF condensator tussen screen en cold wil zien om ervoor te zorgen dat dat kreng van een kabel geen antenne wordt voor HF signalen)).

Is het allemaal boeiend? Nee, eigenlijk niet. Dit soort dingen spelen vooral wanneer de apparaten in kwestie niet helemaal happy ontworpen zijn (ahum, High End komt weer om de hoek met amps die een fasemarge hebben van minder dan 130 graden en zulk soort kolder).
-- Pardon my French, I'm Dutch --
VictorVIP Lid
Uit: Nederland
Sinds: 23-8-2002
Laatste: 30-8-2026
Berichten: 5287
13-5-2004 16:57
Wisselstroom blijft trouwens toch een raar verschijnsel.

Zo had ik ooit een vriendin met een afwasmachine die steeds de aardlek eruit liet springen. Op advies van iemand heb ik toen de stekker omgedraaid. Zou natuurlijk niks uit mogen maken, want het is wisselspanning en wisselstroom. Maar inderdaad: nooit meer een probleem gehad (tenminste niet met die afwasmachine).

De moraal: het zou me niet eens helemaal verbazen als het omdraaien van een kabel een electrisch effect heeft. Of het hoorbaar is, is dan weer een tweede.
Ik ben niet gek, ik ben een helicopter! Een Satel Pogi om precies te zijn!
MayodaEx Lid
Uit: Nederland
Sinds: 19-12-2003
Laatste: 30-9-2004
Berichten: 75
13-5-2004 17:01
2 massive, maar hoe komt dan dat ik het hoor, dat kan toch haast niet puur psychologisch zijn??, al wil ik alles zeker wel aannemen van iedereen.
Maar dat zou ik wel heel bizar vinden.
DréAdministrator
Uit: Nederland
Sinds: 17-11-2001
Laatste: 13-11-2026
Berichten: 13458
13-5-2004 17:06

Mayoda schreef:

2 massive, maar hoe komt dan dat ik het hoor, dat kan toch haast niet puur psychologisch zijn??, al wil ik alles zeker wel aannemen van iedereen.
Maar dat zou ik wel heel bizar vinden.
Je wilt niet weten hoe je hersenen je oren voor de gek kunnen houden. Je hoort letterlijk wat je WILT horen. Ook ik had daar last van. En nadat ik 10 x tegen Joke gezegd had "hoor je het verschil tussen die oude kabel en deze mooie Kimber kabel" zei ook zij "ja, inderdaad" (al was het maar om de vrede in huis te bewaren).

Modificeren van je apparaten is al helemaal een ramp. Je hebt geen vergelijking mee (je oude apparaat is immers net gemodificeerd) en soms maak je het alleen maar erger (m'ja... Voordat je DAT aan jezelf toe kunt geven ben je al een flink stuk genezen van deze materie).

Grootste nadeel dat ik ondervond aan m'n High End ziekte: Ik kon voor geen meter meer naar muziek luisteren. Ik zat continu te luisteren naar hoe de installatie iets weergaf, daarbij vaak CD's draaiend op m'n Arcam Delta 70.2 (ook zo'n High End afwijking dat je alle types uit je hoofd weet) die ik eigenlijk niet te pruimen vond (maar ja, anderen roemden de geluidskwaliteit van de registratie dus... Luisteren naar die shit).

Nee, ik kan nu weer lekker een CD van Abba (Eagle bijvoorbeeld blijft een wereldnummer) in m'n CD-speler stoppen, genieten van de muziek zonder me te ergeren aan de waardeloze manier waarop deze muziek toendertijd is geregistreerd.

Lekker luisteren naar muziek in plaats van naar de installatie...
-- Pardon my French, I'm Dutch --

Terug naar forum Afgesloten topic