MP3 killed Audio
(131 reacties. Pagina 3 van 14)Moderator(s): Dré
| Eddy wallyStandaard Lid Uit: België Sinds: 17-1-2008 Laatste: 21-11-2017 Berichten: 823 | 20-12-2009 13:17 |
| Hoe kunnen de jongeren van nu nog kwaliteit waarnemen,ze gaan naar een fuif met oordoppen in of ze zijn op hun twintigste zo doof als een pot.Bij het leger word momenteel 50% van de kandidaat militairen afgekeurd wegens gehoorproblemen.Indien men zelf niet wil inzien dat de geluidsvolumes dringend naar beneden moeten zal de wetgever er zich mee bemoeien en dan zijn we nog niet aan de nieuwe patatten. | |
| TomVIP Lid Uit: Anders Sinds: 3-1-2002 Laatste: 19-5-2024 Berichten: 9469 | 20-12-2009 14:35 |
michel van de beek schreef: Twee voorbeelden over de hoorbaarheid van MP3.Iets in de trant van de sprinkhaan-grap met de uitgetrokken pootjes die niet meer wilde springen en dus doof geworden was volgens de onderzoeker.... Je kan niet zeggen dat het door de mp3 komt in beide gevallen zonder dat je de grondige analyse erbij zet. Waaruit bestaat jouw analyse dan? Heb je ook de tijdgeest, de keuze van de muziek en het moment, de invloeden van buitenaf, mee genomen in die analyse? Want geloof me, elk onderzoek naar mensen en uitgaan is bij voorbaat al gedoemd te mislukken, omdat de mensen zich nu eenmaal niet in een hokje laten stoppen en werkelijk van alles van invloed kan zijn op de beslissing wel of niet gaan. Het is niet zo iets als het weer voorspellen. Er zijn te veel invloeden om zeker te zijn. Eerste voorbeeldje van twee keer het zelfde nummer met twee verschillende reacties kan ik met een simpel ander voorbeeld uitleggen: Draai eens twee keer Paradise by the Dasboardlight binnen een uur op een avond, of überhoubt 2 keer op één avond.... Denk je nu echt dat je twee keer dezelfde reaktie krijgt? | |
| Ik duw altijd tegen deuren waar trekken op staat. | |
| TBStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 11-5-2003 Laatste: 14-1-2018 Berichten: 463 | 20-12-2009 15:57 |
| Er is in deze discussie één ding dat mij erg sterk doet verbazen. Dit forum gaat over onder andere pro audio. Mensen op dit forum hebben, naar ik mag aannemen, de taak om goede kwaliteit (van geluid in dit geval) aan het publiek te leveren. Ik snap derhalve reacties als "het is toch goed genoeg" niet... Zouden juist wij de lat niet erg hoog moeten leggen? Zo hoog mogelijk in ieder geval? Ik merk namelijk dat het niet hoog leggen van deze lat, ons werk bemoeilijkt. | |
| DJ JBStandaard Lid Uit: Anders Sinds: 24-10-2005 Laatste: 17-5-2010 Berichten: 191 | 20-12-2009 18:33 |
michel van de beek schreef: Stukje info over MP3. Er wordt dus wel degelijk verschil waargenomen. EN ... de uitgevoerde blinde luistertests zijn uitgevoerd bij (huiskamer)volume. Op het moment dat je dit gaat uitvergroten (zie foto) / versterken, wordt het duidelijker. Zeker als je weet waar je op moet letten.Alleen doordat de 'shitty' MP3-kwaliteit zo'n beetje de standaard geworden is, het draait alleen maar om 'luidheid' niet om kwaliteit of subtiliteit, gaat veel kennis en kunde verloren. Slechte zaak ... ik snap echt niet dat iemand genoegen zou nemen met maar een fractie van de informatie. En hoe je het went of keert, dat is MP3, een fractie van de totale info. Bij ons op de opleiding hebben we met de geluidslessen ook deze tests uitgevoerd. Ieder jaar toch weer meerdere mensen die het verschil tussen WAVE (dus ongecomprimeerd van cd) en MP3 320kbps van LAME kunnen horen. Het is minimaal, maar aanwezig! Voor draaien in de discotheek volstaat 320kbps prima. Dat kleine stukje van het stereobeeld en dynamiek dat verloren gaat, zal soms juist fijn zijn in zulke omstandigheden, maar alles klinkt nog kwalitatief goed. Als je daaronder gaat zitten, dan ga je echt je hoge tonen verliezen en de muziek door een minuscuul gaatje in een conservenblik trekken. Ik heb diverse malen aangeleverde verzoekjes (meestal op iPods) geweigerd, puur omdat ik de bitrate niet kan vertrouwen. Mijn feesten zijn er niet minder op geworden. In theatersituaties help ik meestal wel mee om een goede mp3 op internet te vinden, maar pas nadat ze alle cd-winkels zijn afgegaan... | |
| Lichtje erbij? | |
| AartStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 2-11-2004 Laatste: 23-4-2010 Berichten: 287 | 20-12-2009 20:54 |
| Ik had dit jaar het voorrecht een door de AES georganiseerde lezing van George Massenburg bij te wonen. Deze bekende producer brak een lans voor kwaliteit, en zette zich sterk af tegen het overvloedig en vandaag de dag ook vaak onnodig gebruik van (lossy-) compressie. De te beluisteren voorbeelden waren indrukwekkend, bij alle vormen van lossy compressie was het niveau van het verschilsignaal tussen origineel en gecomprimeerd grofweg -20 dB ten opzichte van het luisterniveau. Zou je dat omrekenen naar 'THD+N' dan zit je op vele procenten vervorming, die zich bij dit soort compressiesystemen nu eenmaal niet direct op klassieke wijze laat meten. Dat is als audiospecificatie afschuwelijk slecht, dat het toch weinig opvalt komt door hoe slim het algoritme werkt. Verdere settings zoals bitrate maakten overigens weinig uit, dus afhankelijk van het level van de discussie kan generaliseren op 'lossy of niet' verantwoord zijn. De lossy algoritmen lijken niet gemaakt op goede schaalbaarheid naar betere kwaliteit. Ik kan zijn betoog hier niet herhalen, maar er is online vast het een en ander te vinden. Als je opnames maakt of archiveert dan lijkt het verstandig dat vandaag de dag altijd in de beste lossless kwaliteit te doen die je je kunt veroorloven. De kosten zijn het niet meer. Wat DJ-dingen betreft.. Ze zijn natuurlijk eenmalig en als het goed is is het goed. Ik kan mij strikt persoonlijk echter niet aan de indruk onttrekken dat er bij 'MP3 Dj sets' vaak meer dingen op audiotechnisch gebied mis gaan dan enkel en alleen het gebruik van compressie. Niemand heeft bij mijn weten ooit proberen te meten aan de audiokwaliteit van allerlei DJ-software, dat vaak veel meer moet doen (pitch etc.) dan enkel 1:1 een liedje spelen. Ook geluidskaarten en fouten in (software ?) gainstructure zijn risicovol. Maar dat is een slag in de ruimte, er is helaas (te-) weinig wetenschappelijk onderzoek op dit gebied. FYI: Het technische verschil tussen CD en SACD is redelijk wetenschappelijk bewezen onhoorbaar ;) [edit] Aart deed wat edits, excuses. | |
| ReemskiVIP Lid Uit: Nederland Sinds: 22-10-2002 Laatste: 17-5-2024 Berichten: 1370 | 21-12-2009 00:07 |
| Wat ik me in deze afvraag is wat het verschil tussen een mp3 en een cd werkelijk is. MP3 is een lossy format, dus er is verschil tussen origineel, en gecomprimeerd bestand. Maar hoe wordt de wave gemaakt uit die lossy informatie. Dat er details moeten gaan ontbreken in veel gevallen, daar zijn we het wel mee eens. Maar is het ontbreken van informatie wel een verlaging van de kwaliteit. Zolang de her-creëerde wave nog steeds een dynamische en nette wave is, is er verschil tussen origineel en kopie maar hoeft dit in mijn optiek nog niet te zorgen voor een verlaagde kwaliteit. Voorbeeld: Een wave bestand heeft 44100 keer per sec. een sample (frame) van 16bit. Dat zijn ruim 65000 waarden. Stel dat een hele reeks frames zich bevind binnen zo'n 4000 waardes, dan kan je af met 12 bit. Er moet alleen 1 maal aangegeven worden in welke range deze waardes zich bevinden binnen de totale 65000 waardes. Ga je dit herstellen tot een originele wave, is er dan verschil met het origineel. Nee. Heb je een compressie toegepast ja! Maar is dit een lossy compressie, Nee! Is lossy compressie daarom altijd "slechter" ?? Geen idee. En dat lijkt me in deze een belangrijk punt. Op het moment dat je zo dicht mogelijk bij het beoogde geluid van de artiest wilt blijven is natuurlijk wel een slechte keuze. Blijft wel een punt dat het gebruik van mp3 natuurlijk samenhangt met de bron van de bestanden. En helaas zijn de gebruikte / aangeboden bronnen (bestanden) en compressiemethodes niet altijd optimaal. | |
| SgrovertStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 16-12-2002 Laatste: 12-3-2023 Berichten: 625 | 21-12-2009 01:35 |
Reemski schreef: Wat ik me in deze afvraag is wat het verschil tussen een mp3 en een cd werkelijk is. MP3 is een lossy format, dus er is verschil tussen origineel, en gecomprimeerd bestand. Maar hoe wordt de wave gemaakt uit die lossy informatie.Op het moment dat je in het frequentiedomein nu bv. gaat subsamplen (sample 1 bewaar je, sample 2 gooi je weg, sample 3 bewaar je, etc) kan je de data comprimeren. Bij de reconstructie van je data doe je alles alles andersom. Eerst doe je een upsampling van je data om weer op de orginele bitrate te komen, en daarna transformeer je terug van het frequentiedomein naar het tijdsdomein. Waarom schrijf ik dat er waarschijnlijk in het frequentiedomein gesubsampled word? Ga je in het tijdsdomein subsamplen en weer upsamplen, dan verlies je de hoge frequenties. Doe je het in het frequentiedomein, dan krijg je het kwaliteitsverlies verdeeld over alle frequenties, en hou je dus wel hoge tonen over. Uiteraard is subsamplen een domme methode, en zal het werkelijke algaritme iets veel slimmers doen. Maar vooral deze uitspraak michel van de beek schreef: Met MP3 is het mogelijk de hoeveelheid opslagcapaciteit die nodig is voor het opslaan van geluid sterk te verminderen. Dit geschiedt door elementen uit het geluid die een mens toch niet echt waarneemt weg te laten. Als een bepaalde toon bijvoorbeeld luid is, zal een toon die er vlak naast ligt en minder luid is niet hoorbaar zijn. Deze kan men er dus uit filteren. Mocht iemand nog een goede link weten hoe de mp3 compressie precies werkt hou ik me aanbevolen. Ik heb wat rondgezocht op het net, maar nog niet precies gevonden hoe het precies werkt. | |
| Lost in Music | |
| DréAdministrator Uit: Nederland Sinds: 17-11-2001 Laatste: 18-5-2024 Berichten: 13458 | 21-12-2009 09:42 |
michel van de beek schreef: Een noodkreet van een audio - enthousiast. Ik hoop dat iedere DJ / plaatjesdraaier etc hierover nadenkt. De laatste paar maanden hebben we hier dusdanig veel last van dat ik er gewoon iets aan moet doen.Er wordt vaak beweerd dat het verschil tussen origineel en MP3 niet of nauwelijks hoorbaar zou zijn. Deze bewering is de oorzaak dat de geluidskwaliteit in het algemeen de laatste jaren dramatisch verslechtert. In sommige gevallen zijn de verschillen misschien inderdaad nauwelijks te horen. Je schrijft "misschien".Een ieder kan prima voor zichzelf testen wat de verschillen zijn (met wat muziek, een mp3 coder van kwaliteit en een stukje ABX gratis te downloaden ABX software). Na zo'n test kan het woord misschien vervangen worden door "bij mijn waarnemingen". De toegevoegde waarde van dat verschil lijkt mij significant... | |
| -- Pardon my French, I'm Dutch -- | |
| DréAdministrator Uit: Nederland Sinds: 17-11-2001 Laatste: 18-5-2024 Berichten: 13458 | 21-12-2009 10:03 |
michel van de beek schreef: Ook wordt er gebruikgemaakt van klassieke compressie, zodat informatie die zowel op het linker- als rechterkanaal voorkomt slechts eenmaal wordt opgeslagen. Dit laatste noemt men "joint stereo".Left -> LEFT Right -> RIGHT OF Left + Right -> A Left - Right -> B Bij weergave wordt het dan: LEFT -> Left RIGHT -> Right OF A - B = Left + Right - (Left - Right) = 2 x Right A + B = Left + Right + (Left - Right) = 2 x Left Er gaat dus geen stereo informatie verloren in dit verhaal. Ik denk dat je op het verkeerde been gezet bent door de naam van de term (Joint Stereo). Tja... Toont wellicht eens te meer dat onze beslissingen niet altijd bepaald worden door iets dat werkelijkheid is... | |
| -- Pardon my French, I'm Dutch -- | |
| DréAdministrator Uit: Nederland Sinds: 17-11-2001 Laatste: 18-5-2024 Berichten: 13458 | 21-12-2009 10:20 |
Aart schreef: De te beluisteren voorbeelden waren indrukwekkend, bij alle vormen van lossy compressie was het niveau van het verschilsignaal tussen origineel en gecomprimeerd grofweg -20 dB ten opzichte van het luisterniveau.Het verschilsignaal lijkt wel een beetje op vogeltjes (of kabbelend water). Overigens heb ik deze dingen jaren geleden getest (naar aanleiding van topics in Rec.Audio.Tech) en kwam toen op een verschilsignaal met een gemiddelde waarde rond de -30dB MAAR met een piekwaarde die angstig richting de -10dB ging (zo uit het hoofd). Nadeel van deze test (die zeker z'n toegevoegde waarde heeft) is dat het niets zegt over de waarneming van het verschil. En bij perceptual codecs (en mp3 is een perceptual codec) gaat het toch alleen om de waarneming, niet om archivering of nauwkeurigheid. Verdere settings zoals bitrate maakten overigens weinig uit, Dit kan ik eerlijk gezegd niet geloven (en zou je ook voor willen stellen deze simpele tests voor jezelf te herhalen...). Bij een 128kbit mp3 is de gemiddelde waarde van het verschilsignaal aanzienlijk hoger dan bij 320kbit. Bij 128kbit is de muziek duidelijk waarneembaar in het verschilsignaal (inclusief zang), bij 320kbit bijna niet. Overigens zijn ook dit soort dingen tests die iedereen met een PC (en wie heeft die nou niet) voor zichzelf kan herhalen (met gratis software)...Als je opnames maakt of archiveert dan lijkt het verstandig dat vandaag de dag altijd in de beste lossless kwaliteit te doen die je je kunt veroorloven. De kosten zijn het niet meer. Uiteraard, al helemaal als je nabewerking toe wilt passen (fouten zijn nu eenmaal cumulatief). | |
| -- Pardon my French, I'm Dutch -- |