Forum > Profiel
Gebruikersgegevens.
Het profiel van PvG
Gegevens van leden zijn alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers
Laatste 200 bijdrage(n) van PvG (Pagina: 20 van 20)
Topic: Lichtgewicht, high output DIY top (12-10-2016 07:43:00)Juist vwb impedantie; de response verandert wel.
Er staan voor mij alleen wat praktische zaken in de weg om een proefje te doen: meetopstelling maken waarbij geen risico is op opblazen van audio inputs (door amp output) + beschikbaar hebben van serieweerstand << 1 Ohm.
Afhankelijk van de excitatie verandert alleen de snelheid van de massa's of de krachten op de veren (= momentaan opgeslagen energie, zoals vergelijkbaar in spoel of condensator). Maar net zoals in de mechanica zijn zelfinductie van spoelen [uH] en capaciteit van condensatoren [uF] niet afhankelijk van excitatie. Eens?Topic: REW Impedantie meting (10-10-2016 21:39:00)
Dré stelt dat de serieweerstand de respons van het systeem verandert? Juist? Dit is waar toch?Juist, eens.
Echter, door het toevoegen van een serieweerstand verandert de impedantie van een driver+kast niet (in dezelfde toestand, binnen het lineaire bereik).Topic: REW Impedantie meting (10-10-2016 20:17:00)
En dat verschil is zeer meetbaar met een spectrum analyzer.
Meestal is een lus ongeveer 1 ohm, bij een verdubbeling van dei weerstand zie je toenames in de hoge tonen tot soms wel 3Db.Poging n:
Impedantie is een eigenschap van een onderdeel (een weerstand, een spoel, een condensator, een ringleiding, enz.). Door onderdelen aan een schakeling toe te voegen, verandert de impedantie van de individuele onderdelen niet. Echter, de response van het gehele systeem zal (meestal) wel veranderen.
Het voorbeeld van de ringleiding:
De ringleiding zal een impedantie Zring hebben die deels bestaat uit een weerstand Rring (de Ohmse weerstand van de draad) in serie met een 'spoel' met een zelfinductie Lring (= de zelfinductie van de 'ring'). In de praktijk is Rring blijkbaar ca. 1 Ohm. Ik vermoed dat de zelfinductie enkele tientallen uH zal zijn. De totale impedantie (voor het gemak alleen het reële deel) van de ringleiding is dus: |Zring|=Rring+2*pi*f*Lring. Als Lring > 10 uH, dan is 2*pi*f*Lring al snel 1 Ohm of meer bij 10 kHz. |Zring| is dus ca. 1 Ohm voor lage frequenties en al snel het dubbele of meer bij hoge frequenties.
Nu zetten we een weerstand van Rserie=1 Ohm in serie met de ring. De totale impedantie Zsysteem wordt nu Zsysteem=Rserie+Zring. Zring zelf zal niet veranderen: de kabel aan de muur verandert niet door de serieweerstand. De response van het totale systeem verandert wel: de stroom bij lage frequenties zal door het toevoegen van Rserie meer veranderen (|Zring| is het laagst voor lage frequenties) dan bij hoge frequenties (want |Zring| het dubbele of meer bij hoge frequenties). Door de serie weerstand wordt het systeem ge-eq-ed (of anders ge-tuned zoals Dré het noemt). Merk op dat er niet meer hoge frequenties uit het systeem komen... er komen gewoon minder lage frequenties uit: door de serieweerstand worden lage frequenties meer gedempt dan hoge (tot zo'n 6dB, omdat Rserie ~ Rring). NB: Zring is hier nog steeds onveranderd, dezelfde kabel aan de muur.
Een speaker+kast kun je vervangen door een equivalent - maar complex - elektrisch circuit van weerstanden, spoelen en condensatoren (verzamelnaam impedantie). Vervang in bovenstaand voorbeeld de ringleiding Zring door Zspeakerkast...
Ik blijf er bij: Zspeakerkast verandert niet door het toevoegen van een externe serieweerstand. De response van het totale systeem wel, maar dat weerhoudt REW er niet van Zspeakerkast=V/I nauwkeurig te meten met een Rserie van 100 Ohm door de stroom door en spanning over Zspeakerkast te bepalen.Topic: REW Impedantie meting (9-10-2016 09:56:00)
Thanks!
Dit zijn zelf aangepaste 90x50 tekeningen.
Afmetingen staan in deze post: www.new-line.nl/forum/read/?m=712851.
Merk op dat de handvatten op een iets andere plek moeten. Anders krijg je de 12" er niet in.
Topic: REW Impedantie meting (11-10-2016 23:46:00)Dit zijn zelf aangepaste 90x50 tekeningen.
Afmetingen staan in deze post: www.new-line.nl/forum/read/?m=712851.
Merk op dat de handvatten op een iets andere plek moeten. Anders krijg je de 12" er niet in.
Meetdoosje met:
- Kroonsteentje voor verschillende serieweerstanden: 1, 100 en 1000 Ohm.
- Spanningsdelers voor de XLR uitgangen: 2k2 in serie met 100 Ohm om speakerlevel signaal aan te passen aan line level.
Gebruikte audio interface is een ESI U24XL @ 48kHz.
Amp is een SA1600. (Let op met deze amp: bij channel 1 is speakon 1- ground en speakon 1+ signaal, maar bij channel 2 is dit net andersom!)
Meetsubjecten: een 5 Ohm dummy load (= 3 aanpassingsweerstanden voor een ringleiding
) en een dubbel 15" sub ("4 Ohm" dus).
Meetresultaten (let op: rechter as is impedantie as in Ohm):
Conclusie:
Ik zie laag frequent geen verschil door 'tuning' in de impedantiemetingen: de impedantiecurves zijn laag frequent zo goed als gelijk. Hoog frequent is er wel een verschil: er zit duidelijk meer ruis in de 1 Ohm meting omdat het spanningsverschil over de serieweerstand (te) klein wordt door de zelfinductie van de luidsprekerspoelen. De ruis op de stroom die REW dan berekent, neemt dan ook toe en daardoor ook de ruis op de gemeten impedantie. Bij de 1000 Ohm weerstand zit er iets meer ruis op de gemeten speakerspanning (door omgevingsgeluid en/of 50/100 Hz + harmonics). De 100 Ohm meting heeft de minste ruis.
De 1 Ohm serieweerstand was hier overigens een draadgewonden exemplaar. Deze hebben doorgaans meer zelfinductie en dat kan het afwijkende gedrag bij de hoge frequenties verklaren. Ik vermoed dat bij de hoge frequenties de zelfinducties van de snoeren en de zelfinductie van de serieweerstand een rol gaan spelen.
Mijn conclusie is dat je met REW prima impedanties kunt meten (in ieder geval laag frequent <2 kHz) met een 'grote' (4-100 Ohm) serieweerstand en dat deze serieweerstand de gemeten impedantie niet verandert. Met REW krijg je het beste resultaat met een serieweerstand die orde grootte gelijk is aan het meetsubject, want dan is de ruis op de gemeten spanning over de serieweerstand ongeveer gelijk aan de ruis op de spanning gemeten over de speaker.
Edit: aanvulling.
Dré, mijn reactie op je post hierboven:
Het 1ste plaatje gaat over overdracht/amplitude response, niet over de impedantie van het systeem. En zoals ik al eerder heb gezegd: ik ben het eens dat de overdracht/amplitude response verandert door een serieweerstand. Echter, de impedantie niet.
Het 2e plaatje vergelijkt 2 meetmethoden: een foute methode waar de stroom constant wordt verondersteld, terwijl deze dat niet is (= rode lijn) en een juiste methode waarbij de daadwerkelijke stroom wordt gemeten zoals ook REW doet (= blauwe lijn). Maar dat had ik ook al in een eerdere post aangegeven.
Topic: Het bouwen van een case (11-10-2016 20:30:00)- Kroonsteentje voor verschillende serieweerstanden: 1, 100 en 1000 Ohm.
- Spanningsdelers voor de XLR uitgangen: 2k2 in serie met 100 Ohm om speakerlevel signaal aan te passen aan line level.
Gebruikte audio interface is een ESI U24XL @ 48kHz.
Amp is een SA1600. (Let op met deze amp: bij channel 1 is speakon 1- ground en speakon 1+ signaal, maar bij channel 2 is dit net andersom!)
Meetsubjecten: een 5 Ohm dummy load (= 3 aanpassingsweerstanden voor een ringleiding
) en een dubbel 15" sub ("4 Ohm" dus).Meetresultaten (let op: rechter as is impedantie as in Ohm):
Conclusie:
Ik zie laag frequent geen verschil door 'tuning' in de impedantiemetingen: de impedantiecurves zijn laag frequent zo goed als gelijk. Hoog frequent is er wel een verschil: er zit duidelijk meer ruis in de 1 Ohm meting omdat het spanningsverschil over de serieweerstand (te) klein wordt door de zelfinductie van de luidsprekerspoelen. De ruis op de stroom die REW dan berekent, neemt dan ook toe en daardoor ook de ruis op de gemeten impedantie. Bij de 1000 Ohm weerstand zit er iets meer ruis op de gemeten speakerspanning (door omgevingsgeluid en/of 50/100 Hz + harmonics). De 100 Ohm meting heeft de minste ruis.
De 1 Ohm serieweerstand was hier overigens een draadgewonden exemplaar. Deze hebben doorgaans meer zelfinductie en dat kan het afwijkende gedrag bij de hoge frequenties verklaren. Ik vermoed dat bij de hoge frequenties de zelfinducties van de snoeren en de zelfinductie van de serieweerstand een rol gaan spelen.
Mijn conclusie is dat je met REW prima impedanties kunt meten (in ieder geval laag frequent <2 kHz) met een 'grote' (4-100 Ohm) serieweerstand en dat deze serieweerstand de gemeten impedantie niet verandert. Met REW krijg je het beste resultaat met een serieweerstand die orde grootte gelijk is aan het meetsubject, want dan is de ruis op de gemeten spanning over de serieweerstand ongeveer gelijk aan de ruis op de spanning gemeten over de speaker.
Edit: aanvulling.
Dré, mijn reactie op je post hierboven:
Het 1ste plaatje gaat over overdracht/amplitude response, niet over de impedantie van het systeem. En zoals ik al eerder heb gezegd: ik ben het eens dat de overdracht/amplitude response verandert door een serieweerstand. Echter, de impedantie niet.
Het 2e plaatje vergelijkt 2 meetmethoden: een foute methode waar de stroom constant wordt verondersteld, terwijl deze dat niet is (= rode lijn) en een juiste methode waarbij de daadwerkelijke stroom wordt gemeten zoals ook REW doet (= blauwe lijn). Maar dat had ik ook al in een eerdere post aangegeven.
Mijn ervaring is dat een fijn gekarteld mes netjes werkt ("tomatenmes" oid).
Topic: REW Impedantie meting (10-10-2016 22:42:00)Schno009 schreef:
Wat staat ons in de weg om een impedantiemeting te doen van 2 situaties; luidsprekerkast met shunt en luidsprekerkast met shunt en extra serieweerstand? Volgens jouw redenatie is situatie 2 minus de serieweerstand exact gelijk aan situatie 1.Er staan voor mij alleen wat praktische zaken in de weg om een proefje te doen: meetopstelling maken waarbij geen risico is op opblazen van audio inputs (door amp output) + beschikbaar hebben van serieweerstand << 1 Ohm.
Ik ben zeer benieuwd; voor zover ik mij kan voorstellen is de excitatie van een systeem van wezenlijke invloed op de weerstand van een systeem -op dat moment-. Als een luidsprekermembraan in zijn mechanische veer geduwd wordt (immers, de spider en het luchtvolume is als een veer te beschouwen) is de hele balans van massa's, veren, krachten en plaats anders, dus waarom zou de impedantie constant blijven?
Impedantie is niet afhankelijk van excitatie: de massa's [kg] en veerconstanten [N/m] veranderen niet bij excitatie.Afhankelijk van de excitatie verandert alleen de snelheid van de massa's of de krachten op de veren (= momentaan opgeslagen energie, zoals vergelijkbaar in spoel of condensator). Maar net zoals in de mechanica zijn zelfinductie van spoelen [uH] en capaciteit van condensatoren [uF] niet afhankelijk van excitatie. Eens?
Schno009 schreef:
Ik meng mijzelf even -slechts gewapend met kennis die ik verworven heb met klassieke mechanica en massa-veer-dempersystemen- in de discussie.Dré stelt dat de serieweerstand de respons van het systeem verandert? Juist? Dit is waar toch?
De respons van een Luidsprekerkast hangt direct samen met de excursie die de membranen maken. Juist?
Juist, eens.De excursie van de membranen bepaald de plaats van de spreekspoel ten opzichte van de magneet. Tot zover klopt het toch?
Juist, eens.De inductie en daarmee samenhangend de impedantie hangt af van de plaats van de spreekspoel in de magneet. Klopt ook toch?
Oneens. Zolang de spoel in de luchtspleet blijft, verandert de inductie/impedantie niet. Pas als de spoel (bijna) uit de luchtspleet komt (> Xmax), verandert de inductie/impedantie.Conclusie: De impedantie hangt af van de plaats van de spreekspoel in de magneet, die afhankelijk is van de respons van de luidspreker, die op zijn beurt weer afhankelijk is van de serieweerstand in de toevoerleidingen?
Vlieg ik hier de bocht uit of klopt het wat ik hierboven zeg?
Oneens dus.Vlieg ik hier de bocht uit of klopt het wat ik hierboven zeg?
EDIT: Gelet op wat ik hierboven geplaatst heb, komen we ook weer uit op het feit dat een hoogbelaste luidspreker andere karakteristieken heeft dan een nagenoeg onbelaste luidspreker; simpelweg door het feit dat de positie van de spreekspoel compleet anders is in beide situaties...
Ja, de response en impedantie van een driver+kast zal in warme toestand anders zijn dan in koude toestand en buiten het lineaire bereik zal het systeem zich ook anders gedragen vwb response en impedantie.Echter, door het toevoegen van een serieweerstand verandert de impedantie van een driver+kast niet (in dezelfde toestand, binnen het lineaire bereik).
Tom schreef:
Bij ringleidingen gebruik je wel eens een extra weerstand van bijvoorbeeld 1 ohm in de lus om wat meer hoge tonen te krijgen,En dat verschil is zeer meetbaar met een spectrum analyzer.
Meestal is een lus ongeveer 1 ohm, bij een verdubbeling van dei weerstand zie je toenames in de hoge tonen tot soms wel 3Db.
Impedantie is een eigenschap van een onderdeel (een weerstand, een spoel, een condensator, een ringleiding, enz.). Door onderdelen aan een schakeling toe te voegen, verandert de impedantie van de individuele onderdelen niet. Echter, de response van het gehele systeem zal (meestal) wel veranderen.
Het voorbeeld van de ringleiding:
De ringleiding zal een impedantie Zring hebben die deels bestaat uit een weerstand Rring (de Ohmse weerstand van de draad) in serie met een 'spoel' met een zelfinductie Lring (= de zelfinductie van de 'ring'). In de praktijk is Rring blijkbaar ca. 1 Ohm. Ik vermoed dat de zelfinductie enkele tientallen uH zal zijn. De totale impedantie (voor het gemak alleen het reële deel) van de ringleiding is dus: |Zring|=Rring+2*pi*f*Lring. Als Lring > 10 uH, dan is 2*pi*f*Lring al snel 1 Ohm of meer bij 10 kHz. |Zring| is dus ca. 1 Ohm voor lage frequenties en al snel het dubbele of meer bij hoge frequenties.
Nu zetten we een weerstand van Rserie=1 Ohm in serie met de ring. De totale impedantie Zsysteem wordt nu Zsysteem=Rserie+Zring. Zring zelf zal niet veranderen: de kabel aan de muur verandert niet door de serieweerstand. De response van het totale systeem verandert wel: de stroom bij lage frequenties zal door het toevoegen van Rserie meer veranderen (|Zring| is het laagst voor lage frequenties) dan bij hoge frequenties (want |Zring| het dubbele of meer bij hoge frequenties). Door de serie weerstand wordt het systeem ge-eq-ed (of anders ge-tuned zoals Dré het noemt). Merk op dat er niet meer hoge frequenties uit het systeem komen... er komen gewoon minder lage frequenties uit: door de serieweerstand worden lage frequenties meer gedempt dan hoge (tot zo'n 6dB, omdat Rserie ~ Rring). NB: Zring is hier nog steeds onveranderd, dezelfde kabel aan de muur.
Een speaker+kast kun je vervangen door een equivalent - maar complex - elektrisch circuit van weerstanden, spoelen en condensatoren (verzamelnaam impedantie). Vervang in bovenstaand voorbeeld de ringleiding Zring door Zspeakerkast...
Ik blijf er bij: Zspeakerkast verandert niet door het toevoegen van een externe serieweerstand. De response van het totale systeem wel, maar dat weerhoudt REW er niet van Zspeakerkast=V/I nauwkeurig te meten met een Rserie van 100 Ohm door de stroom door en spanning over Zspeakerkast te bepalen.
De invloed van de kabel kun je kwijtraken door de spanningen op de shunt weerstand te meten (niet bij de speaker).
Houd er rekening mee dat je ook voldoende signaal over de shunt moet overhouden: er zal een behoorlijke stroom doorheen moeten. Diezelfde stroom zorgt voor een behoorlijke spanningsval over de speaker. De vraag is of je dan binnen de range van je audio inputs blijft. Ik weet niet of REW ook kan meten met de shunt aan ground, dan zou je een spanningsdeler kunnen gebruiken om de spanning over de speaker te meten. Als de shunt ongeveer dezelfde weerstand heeft als de speaker (8-50 Ohm), krijg je vwb spanningen het beste signaal.
Topic: REW Impedantie meting (7-10-2016 20:15:00)Houd er rekening mee dat je ook voldoende signaal over de shunt moet overhouden: er zal een behoorlijke stroom doorheen moeten. Diezelfde stroom zorgt voor een behoorlijke spanningsval over de speaker. De vraag is of je dan binnen de range van je audio inputs blijft. Ik weet niet of REW ook kan meten met de shunt aan ground, dan zou je een spanningsdeler kunnen gebruiken om de spanning over de speaker te meten. Als de shunt ongeveer dezelfde weerstand heeft als de speaker (8-50 Ohm), krijg je vwb spanningen het beste signaal.
Gehe 
Ik houd wel van een stevige inhoudelijke discussie. Ik waardeer het zeer dat Dré ook inhoudelijk blijft. Echt! 
Het nadeel van dit medium is dat je alle non-verbale communicatie mist en elkaar daardoor soms net niet begrijpt.
De situatie is volgens mij:
Dré zegt dat de response van een systeem wijzigt als je een weerstand in serie zet (Qtc verhaal). Daar ben ik het mee eens. Dré lijkt ook te beweren dat de impedantie van kast+speaker wijzigen als je een weerstand in serie zet en dat je geen goede impedantiemeting zou kunnen doen met een grote serieweerstand met de REW methode. Hier ben ik het niet mee eens. Volgens mij geldt hier gewoon de wet van Ohm: Z=V/I. Door spanning en stroom te meten, kun je Z bepalen en Z verandert niet door de serieweerstand. Tja, hoe nu verder...
Goede voorstellen Tom! Waar en wanneer? Ik heb nog wel 2 DIY topjes te demo-en
Topic: REW Impedantie meting (7-10-2016 19:31:00) Ik houd wel van een stevige inhoudelijke discussie. Ik waardeer het zeer dat Dré ook inhoudelijk blijft. Echt! Het nadeel van dit medium is dat je alle non-verbale communicatie mist en elkaar daardoor soms net niet begrijpt.De situatie is volgens mij:
Dré zegt dat de response van een systeem wijzigt als je een weerstand in serie zet (Qtc verhaal). Daar ben ik het mee eens. Dré lijkt ook te beweren dat de impedantie van kast+speaker wijzigen als je een weerstand in serie zet en dat je geen goede impedantiemeting zou kunnen doen met een grote serieweerstand met de REW methode. Hier ben ik het niet mee eens. Volgens mij geldt hier gewoon de wet van Ohm: Z=V/I. Door spanning en stroom te meten, kun je Z bepalen en Z verandert niet door de serieweerstand. Tja, hoe nu verder...
Goede voorstellen Tom! Waar en wanneer? Ik heb nog wel 2 DIY topjes te demo-en
Sorry, Dré, maar het zou ook zo kunnen zijn dat je er zelf naast zit...
Ik heb je er enkele keren opgewezen dat je artikelen hier en daar verkeerd interpreteert.
Edit: Oh, ok, je hebt je reactie herzien.
Moment.
Edit2: Sorry, ik snap niet wat je met bovenstaande reactie wilt zeggen.
Topic: REW Impedantie meting (7-10-2016 19:03:00)Ik heb je er enkele keren opgewezen dat je artikelen hier en daar verkeerd interpreteert.
Edit: Oh, ok, je hebt je reactie herzien.
Moment.
Edit2: Sorry, ik snap niet wat je met bovenstaande reactie wilt zeggen.
Precies, hier staat het: "The current source method illustrated in Fig. 8.5 will also yield true impedance, but has several distinct advantages over the constant voltage method."
Hier staat dus dat je prima impedantie metingen kunt doen met een stroombron. De uitgangsimpedantie van een stroombron is... groot, niet klein.
Er zijn dus grofweg 3 manieren om impedantie te meten:
1) Met een grote serieweerstand en een constante spanningsbron. Hier wordt alleen de spanning over het te meten systeem gemeten en wordt de impedantie van het te meten systeem verwaarloost tov de serieweerstand. Dit geeft dus een meetfout omdat de stroom niet constant is (omdat de impedantie van het systeem stiekem toch niet te verwaarlozen is). Dit is de methode die ook in je referenties niet wordt aanbevolen.
2) Met een constante stroombron. Hier wordt ook alleen de spanning over het te meten systeem gemeten. De impedantie is dan de spanning gedeeld door de constante stroom. Dit is de methode die in je vorige post wordt aanbevolen.
3) Met een bekende serieweerstand en 2 spanningsmetingen: over de serieweerstand en over het te meten systeem. Met de spanning over de serieweerstand wordt de stroom bepaald. Hier is de impedantie de gemeten spanning over het systeem gedeeld door de gemeten stroom door de serieweerstand. Dit is de methode die REW gebruikt.
Kortom: de serieweerstand mag best groot zijn, mits je in je meetmethode geen zaken verwaarloost die niet verwaarloosbaar zijn.
Hier staat dus dat je prima impedantie metingen kunt doen met een stroombron. De uitgangsimpedantie van een stroombron is... groot, niet klein.
Er zijn dus grofweg 3 manieren om impedantie te meten:
1) Met een grote serieweerstand en een constante spanningsbron. Hier wordt alleen de spanning over het te meten systeem gemeten en wordt de impedantie van het te meten systeem verwaarloost tov de serieweerstand. Dit geeft dus een meetfout omdat de stroom niet constant is (omdat de impedantie van het systeem stiekem toch niet te verwaarlozen is). Dit is de methode die ook in je referenties niet wordt aanbevolen.
2) Met een constante stroombron. Hier wordt ook alleen de spanning over het te meten systeem gemeten. De impedantie is dan de spanning gedeeld door de constante stroom. Dit is de methode die in je vorige post wordt aanbevolen.
3) Met een bekende serieweerstand en 2 spanningsmetingen: over de serieweerstand en over het te meten systeem. Met de spanning over de serieweerstand wordt de stroom bepaald. Hier is de impedantie de gemeten spanning over het systeem gedeeld door de gemeten stroom door de serieweerstand. Dit is de methode die REW gebruikt.
Kortom: de serieweerstand mag best groot zijn, mits je in je meetmethode geen zaken verwaarloost die niet verwaarloosbaar zijn.