3-weg processing SA set voor band (advies gevraagd)
(15 reacties. Pagina 1 van 1)Moderator(s): Dré
| PvGVIP Lid Uit: Nederland Sinds: 21-8-2009 Laatste: 14-11-2026 Berichten: 1597 | 20-1-2011 22:22 |
| Niet helemaal een speaker-zelfbouw-vraag, maar wel deels... Binnenkort ga ik mijn 4 SA4537S 15"+1" toppen "upgraden". Dat betekent dat er nieuwe hoogdrivers komen (was JBL2470J en Beyma CP350) en dat ik de toppen ga bi-ampen (was passief). Reden: De set met CP350 heeft een enorm gat in het mid: x-over@3kHz i.c.m. 15" (welke prutser...). De set met JBL driver valt sterk af vanaf ~12kHz (tja, oude driver...). Ik ben nu aan het uitzoeken hoe ik de boel ga processen. En misschien heeft iemand hier nog tips? En, nee, ik ga niet over op nieuwe toppen met 10" of 12" mid, want het low-mid en de throw van de 15" toppen bevalt ons erg goed (vooral toms en basgitaar) ;-). De set wordt dus gebruikt voor een band. De set ziet er straks als volgt uit (beschouw dit als een gegeven): - 4x dubbel 15" sub BR SA4528S 800W 4Ohm aan 2x SA1600 versterker (met DDC = 4-aderig met sense lijnen). - 4x enkel 15" mid BR SA4537S 400W 8Ohm aan 1x SA1600 versterker (met DDC). - 4x Beyma CD10ND 1" 70W RMS driver (>1.2kHz, >=12dB/oct) op JBL2370A (90x40) hoorn aan 1x ES10/SSA100 versterker (met DDC). De ES10 kan 2x500W 4Ohm leveren en zal dus goed gelimit moeten worden. De subs liggen (meestal) op de grond en de toppen staan op elkaar. De subs hebben drivers met een grote Xmax/spoellengte en de toppen drivers met een kleine Xmax/spoellengte (en daarom wat meer rendement). Enkele feiten over filtertypen die ik heb gegoogled (www.linkwitzlab.com/JAES/jaes_papers76.htm en www.rane.com/pdf/ranenotes/Linkwitz%20Riley%20Crossovers%20Primer.pdf): - Alleen 1e-orde en 2e-orde Linkwitz-Riley filters introduceren geen groupdelay. Hogere orde BW (2e en hoger) en LR (4e en hoger) filters introduceren groupdelay. - LR filters hebben een vlakke amplitude response voor de som output. In de power reponse zit een -3dB dip bij de x-over frequentie. LR filters *kunnen* zorgen voor een symmetrische verticale afstraling (mits time-aligned en ideale drivers). - BW filters hebben een amplitude piek van +3dB in de som output. De power response van de som output is vlak. Bij BW filters is de verticale afstraling meestal niet symmetrisch. Ik zat te denken aan de volgende processor instellingen: Sub: high-pass LR2 30Hz en low-pass LR2 120Hz Mid: high-pass LR2 120Hz en low-pass LR4 ~1.5kHz High: high-pass LR4 ~1.5kHz - Sub inverteren (vanwege 180 fase verschil door LR2 sub/mid filter). - Op mid(+sub) een delay om fysieke alignment van hoogdriver te compenseren (moet ik nog opmeten). - Relatief hoge x-over frequentie tussen sub en mid voor vermogensbalans (mijn ervaring is dat het sub anders veel minder wordt belast dan het mid). - Geen hogere orde op/tussen sub en mid om groupdelay te voorkomen. Groupdelay kan bij lage frequenties nl. flink oplopen (hoorbaar?). - LR -3dB power dip tussen sub en mid wordt gecompenseerd door akoestische koppeling tussen sub en mid (+3dB meer rendement). Als de toppen wat verder van de subs af staan (geen akoestische koppeling) een +3dB parametrische eq op de sub/mid x-over frequentie. - Parametrische eq +3dB op de mid/high x-over frequentie (ik ga er vanuit dat er (nagenoeg) geen akoestische koppeling is tussen mid en high: afstand is nl. groter dan golflengte: 340m/s / 1500Hz = 23cm). Compressie/limiter: Sub: alleen clip limiter Mid: 1:2 compressie 6dB drempel + clip limiter High: 1:2 compressie 6dB drempel + clip limiter op 70W 8Ohm ~ 24Vrms ~ 34Vpeak Gains: Nog bedenken/berekenen. Dit is natuurlijk allemaal theorie en hier zal ik ook een meetsessie aan moeten doen, maar is dit een (theoretisch) goed uitgangspunt? | |
| 't is maar een hobby... | |
| PvGVIP Lid Uit: Nederland Sinds: 21-8-2009 Laatste: 14-11-2026 Berichten: 1597 | 24-1-2011 20:36 |
| De hoogdrivers krijgen natuurlijk DC-blocking condensatoren in serie: hele dikke 33uF / 250V MKPs. | |
| 't is maar een hobby... | |
| PvGVIP Lid Uit: Nederland Sinds: 21-8-2009 Laatste: 14-11-2026 Berichten: 1597 | 17-2-2011 23:19 |
| Drivertjes zijn ingebouwd. Heel even geluisterd en gasgegeven in garage: het gaat hard, geeft geen krimp en het blijft heel (de speakers tenminste). Het low-mid lijkt nu nog wat harder/strakker door je maag te gaan (waarschijnlijk doordat het passieve filter eruit is i.c.m. SA DDC --> minder verlies en veel hogere dempingsfactor). Tot nu toe gemeten (met ARTA en ECM8000 meetmic) en geluisterd in woonkamer (6x8m): - 15" mids lopen door tot zo'n 2kHz --> 1.5kHz is dus een goed x-over punt (beetje boven de grens van de CD10ND). - CD10ND: wauw, vlakke curve van 1kHz tot ~17kHz binnen +/- 2.5dB op JBL2370A hoorn zonder enige eq. Spreiding is gehoormatig en gemeten goed (2370 is 90x40 hoorn, prima voor onze toepassing). - LR4 klinkt beter dan BW4 (beide met 120mm time-alignment) voor mid/hoog: met LR is het net wat rustiger, met Butterworth zijn stemmen net wat minder realistisch. Het 3dB theoretische verschil op de x-over frequentie tussen de 2 filtertypen is ook meetbaar: BW geeft +3dB t.o.v. LR op x-over frequentie. - Gains staan nu zo dat de overall response vlak is: high staat op -9dB (-3dB vanwege extra gain in high-versterker en -6dB vanwege rendement verschil met mid). Op laagvolume klinkt het in ieder geval heerlijk: stemmen zijn nu zeer realistisch. Helaas mag het setje vanwege de lage WAF niet in de woonkamer blijven staan  Subs kan ik nu helaas niet inregelen (woonkamer te klein voor golflengtes en verschilt toch veel per locatie). Binnenkort dus maar 'ns gasgeven op locatie  . To be continued... | |
| 't is maar een hobby... | |
| TBStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 11-5-2003 Laatste: 14-1-2018 Berichten: 451 | 18-2-2011 17:03 |
PvG schreef: woonkamer te klein voor golflengtes | |
| PvGVIP Lid Uit: Nederland Sinds: 21-8-2009 Laatste: 14-11-2026 Berichten: 1597 | 18-2-2011 21:18 |
| Dan wordt de gemeten response veel te afhankelijk van speaker- en microfoonplaatsing. Bij midden en hoge tonen heb je daar minder last van in de metingen. | |
| 't is maar een hobby... | |
| TBStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 11-5-2003 Laatste: 14-1-2018 Berichten: 451 | 19-2-2011 13:55 |
| Die golven komen heus wel tot ontwikkeling, ook in een kleine ruimte. Afijn, laten we niet afdwalen. | |
| PvGVIP Lid Uit: Nederland Sinds: 21-8-2009 Laatste: 14-11-2026 Berichten: 1597 | 19-2-2011 18:03 |
| Da's niet afdwalen; als je een frequentie response wilt meten bij lage frequenties, moet je dat niet nabij muren/plafonds doen anders meet je heel wat anders dan de frequentie response van je speakers... | |
| 't is maar een hobby... | |
| PvGVIP Lid Uit: Nederland Sinds: 21-8-2009 Laatste: 14-11-2026 Berichten: 1597 | 1-3-2011 19:42 |
| Correctie: bij de vorige meting stonden de high amps niet vol open (tja, bioscoop uitvoering van de SA ES10: SSA100 met potmeters aan de achterkant). Met de amps vol open staat het hoog op -15dB op de processor: -3dB vanwege verschil in gain versterkers en -12dB vanwege verschil in rendement tussen mid en hoog. Het door Beyma opgegeven rendement van 111dB/1W/1m voor de CD10ND blijkt dus aardig te kloppen . | |
| 't is maar een hobby... | |
| HR SoundStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 8-6-2005 Laatste: 13-3-2017 Berichten: 344 | 2-3-2011 10:18 |
| Misschien moet je ook eens proberen om de CD10Nd, als die behoefte er tenminste is, om hem zelfs nog iets lager in te zetten. Die 1 kHz werkt klankmatig heel erg goed en gaat nauwelijks/niet ten koste van de rms belastbaarheid t.o.v. de aanbevolen 1.2 kHz. Ik heb hier ook mee ge-experimenteerd en kwam ook in eerste instantie uit op 1 kHz. Later heb ik hem zelfs van 800Hz ingezet, icm JBL-2225 en dat vond ik net ff (muzikaal) beter klinken, ik had overigens wel de 2344 biradiale hoorn, wat ook nog wel invloed kan hebben op de klank. Qua teruggaan in belastbaarheid heb ik niet iets negatiefs opgemerkt. Ik heb er in ieder geval nooit brokken mee gehad (gebruikte hierbij wel het SA 3210 passieve filter met kleine modificatie, potmeters/regelaar nog wel intact). Overigens had ik voor het bovenstaande alleen mijn oren als referentie, dus geen plotjes van metingen o.i.d. aanwezig. Qua spraakverstaanbaarheid (S.I.) zal de bijdrage in de verlaging van frequentie niet erg groot, of nauwelijks waarneembaar zijn. | |
| Manuals zijn niet alleen gemaakt om in de kast te liggen verstoffen. | |
| PvGVIP Lid Uit: Nederland Sinds: 21-8-2009 Laatste: 14-11-2026 Berichten: 1597 | 3-3-2011 19:38 |
| Ik hou het nog even op 1500Hz. Wordt nl. gebruikt voor een band en dat heeft net even wat meer dynamiek dan een cd-tje/mp3-tje. Geen zin om de eerste keer meteen de diafragma's te slopen... Zaterdag is de vuurdoop (ook meteen de KSM9 mic van de zangeres testen ). | |
| 't is maar een hobby... | |
| PvGVIP Lid Uit: Nederland Sinds: 21-8-2009 Laatste: 14-11-2026 Berichten: 1597 | 6-3-2011 19:09 |
| Gister lekker geknald, alles nog heel . De set klinkt veel vlakker in het mid en het hoog is lekker fris. Betere verstaanbaarheid en meer ruimtelijkheid in de zang/reverb. Dus deze operatie lijkt geslaagd. Nog 1 dingetje oplossen: rondzingen op het laag via de kick-mic. Ja, gate staat al strak, maar ik krijg het voor elkaar om de gate open te houden... (4x dubbel 15" is te veel in een cafe?  )Misschien de drums anders opstellen (uit het midden). | |
| 't is maar een hobby... | |
| Harry1Standaard Lid Uit: Nederland Sinds: 15-10-2004 Laatste: 6-8-2011 Berichten: 126 | 7-3-2011 19:25 |
PvG schreef: rondzingen op het laag via de kick-mic.4x 15" kan behoorlijk overkill zijn voor een café (afhankelijk van de grootte van het café uiteraard). Maarja, je hoeft die 4x15" natuurlijk niet tot het uiterste aan te spreken | |
| PvGVIP Lid Uit: Nederland Sinds: 21-8-2009 Laatste: 14-11-2026 Berichten: 1597 | 8-3-2011 03:22 |
Eergister was zonder podium op betonvloer met planken met 4x dubbel 15" en drums in het midden opgesteld (waarbij de subs dus niet voluit konden  ). Zonet op een podiumpje met 2x dubbel 15" sub en drums ook in het midden --> geen problemen, maar ook minder druk.Standaardje is gewoon een K&M geval, kick-mic is Shure PG-iets. Klank is niet verkeerd en een ander merk/type gaat niet veel helpen bij rondzingen op het laag, toch? Kick drum heeft zo'n kick-poort, mic staat net voor de poort opening (erin gaat het nog eerder rondzingen). Eq wordt lastig zonder klank te beinvloeden: is 50 a 60Hz en da's nou net wat je niet wilt wegdraaien... Volgende keer met 4 subs de drummer uit het midden neerzetten... | |
| 't is maar een hobby... | |
| Harry1Standaard Lid Uit: Nederland Sinds: 15-10-2004 Laatste: 6-8-2011 Berichten: 126 | 8-3-2011 10:14 |
| Ik heb geen ervaring met deze (relatief goedkope) Shure microfoons. Maar ik weet wel dat het met sommige zeer goedkope microfoons een stuk moeilijker werken is (zowel qua klank als rondzingen). Mijn ervaring daarin is met een goedkope 'drumset' van Samson o.i.d. Scherp wegfilteren van 1 band op een 31-band equalizer kan het probleem oplossen, zonder dat je noemenswaardig inlevert op klank. Maar kost je wel weer een 31-band equalizer. Wat je ook kunt proberen is om de fase van de kick eens te draaien. Ik neem aan dat je probleem ook niet door een drumfill ontstaat? | |
| DexterStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 27-6-2004 Laatste: 5-4-2026 Berichten: 353 | 8-3-2011 12:01 |
| Ik denk dat het probleem moet worden gezocht in de kickmic zelf. Probeer eens een AKG D112, Shure B52 of zoiets. Probelem die jij aangaf had ik altijd met een Sennheiser E602, deze wordt lager in frequentie een omni ipv een nier met als gevolg rondzingen... | |
| PvGVIP Lid Uit: Nederland Sinds: 21-8-2009 Laatste: 14-11-2026 Berichten: 1597 | 8-3-2011 15:30 |
| Geen enkele (kick-)mic (met normale afmetingen) is <100Hz nog een nier. De frequentie-response is hooguit wat anders. Het gaat hier om 50-60Hz (>5m golflengte). Dus ik houd het nog even bij de PG, want over de klank ben ik niet ontevreden. Die fase-omkeren is een goeie, niet aan gedacht  Geen drumfill. | |
| 't is maar een hobby... |