mt122 aanpassen (ideeen)
(39 reacties. Pagina 1 van 2)Moderator(s): Dré
| Total tommyStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 16-5-2004 Laatste: 17-9-2026 Berichten: 184 | 28-3-2011 22:05 |
| hallo allen, Ik speel hier met wat ideeen over de mt122. NL: het gedeelte van de hoorn weglaten en een ronde hoorn van 45'' in de 12inch hoorn te maken. Speakers/drivers per kast 2x P.audio sn12b ontworpen voor deze kast. 1x Selenium D3300Ti-DPD 2" Titanium driver Power handling: 75 watts RMS/100 watts max (conservative, with recommended 800Hz, 12 dB/octave crossover) • Voice coil diameter: 3" • Impedance: 8 ohms • Frequency response: 500-25,000 Hz (no crossover) • SPL: 110 dB 1W/1M • Magnet weight: 57 oz. • Dimensions: 7" dia. x 3-13/16" D. Four bolt holes are spaced on a 4" diameter • 1x Seleniumhl-1450 pdfje met plot van bovenstaande driver Het voornaamste is de ruimtewinst van 30 cm. en de hoorn zit gelijk op hoogte. wat bij het orginele ontwerp nog wel eens voor problemen zorgt. Ik hoor graag jullie mening over de de combinatie van drivers en eventuele problemen met de hoorn in hoorn. De kast word 2 weg aangestuurd met een driverack PA.. | |
| Desalniettemin... Mijn bijdrage in dit topic. | |
| TBStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 11-5-2003 Laatste: 14-1-2018 Berichten: 451 | 28-3-2011 22:39 |
| Bedenk wel dat je met een 2" compressiedriver (=vervorming) voor je mid(spraak)gebied een hele schreeuwerige kast krijgt... Absoluut niet mijn keuze... Doorgaans hebben hoorngeladen kasten een faseplug (anders klinkt-ie niet), je hoorn voor de 12" gaat als faseplug werken. Het ontwerpen van een goed functionerende faseplug is een hele complexe zaak, de vraag is maar of het door jou voorgestelde systeem klinkt  . | |
| Total tommyStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 16-5-2004 Laatste: 17-9-2026 Berichten: 184 | 29-3-2011 14:36 |
| he timo, Bijvoorbeeld een Apogee 3x3 werkt ook met een 2 inch in het mid en 1 inch in het hoog en vindt de kasten niet bepaald scheeuwend. De 2 inch hoorn in de 12'' hoorn is vrij klein (diameter van 15cm). er zijn wel meer merken die dat op die manier toepassen. | |
| Desalniettemin... Mijn bijdrage in dit topic. | |
| TBStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 11-5-2003 Laatste: 14-1-2018 Berichten: 451 | 29-3-2011 16:10 |
total tommy schreef: he timo,Bijvoorbeeld een Apogee 3x3 werkt ook met een 2 inch in het mid en 1 inch in het hoog en vindt de kasten niet bepaald scheeuwend. De 2 inch hoorn in de 12'' hoorn is vrij klein (diameter van 15cm). er zijn wel meer merken die dat op die manier toepassen. Ik heb die 3x3 nooit goed kunnen horen, dus daar kan ik geen oordeel over geven. Dat meer merken het toepassen is voor mij geen argument. Feit is dat een compressiedriver inherent is aan vervorming en dat wil je zeker niet in het midgebied. | |
| PvGVIP Lid Uit: Nederland Sinds: 21-8-2009 Laatste: 14-11-2026 Berichten: 1597 | 29-3-2011 20:38 |
| @TB: Als het hard moet met hoog rendement, zit je vast aan compressie+hoorn. Hoe wil je dit anders oplossen? Een 1" zal eerder schreeuwerig zijn in het mid (door hogere luchtsnelheid bij zelfde SPL en frequentie) dan een 2". Het schreeuwerige hangt vaak af van hoe je de boel procest: crossover frequentie zo hoog mogelijk (passend bij middrivers) en gain zodat de totaal curve recht is. Een goede driver helpt hier wel bij natuurlijk. @tommy: Een 2" heeft als nadelen: - de response loopt vaak af voor hoge frequenties, of als dat niet het geval is... - het top-hoog gaat beamen (weinig spreiding), maar dat is in dit geval misschien niet zo erg omdat het om een long-throw set gaat? Beide kunnen er voor zorgen dat het "nasaal" gaat klinken --> misschien te corrigeren met processing. Let dus bij de keuze van de driver op dat de response in het top-hoog nog ok is (= te corrigeren met processor). 75W RMS voor een 2" driver vind ik wat aan de lage kant! Een beetje 1" driver kan dat tegenwoordig ook met fatsoenlijk rendement, bijv. Beyma CD10nd (70W aes/140W max, ~110dW/1W/1m, van 1.2kHz kaarsrecht tot bijna 20kHz, ~100euro). Heb je per se long throw / 2x12" met hoorn nodig? Dergelijke kasten zijn altijd groot, dus ik snap niet waarom je die paar cm wilt besparen. V.w.b. plaatsing met hoog in het midden van de kast: het is een long-throw mid-top kast, dus ook de onderste 12" driver moet boven het publiek uitkomen... De 2"+hoorn verplaatsen zie ik dus het nut niet van in. Misschien moet je een kast zoeken die beter bij je wensen past? Compacte BR kastjes en delay stack? | |
| 't is maar een hobby... | |
| Total tommyStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 16-5-2004 Laatste: 17-9-2026 Berichten: 184 | 31-3-2011 11:47 |
| Om terug te komen de laatste vraag. Het rendement van hoorngeladen kasten is veel hoger dan BR. en het is lang niet altijd mogelijk om te delayen. vandaar een overweging tot hoornontwerp. Voor ons maakt het formaat wel uit. Het scheelt toch een dikke 30 cm zonder hoorn. (compactheid is altijd makkelijk vervoeren en gewicht). Ook kun je niet altijd met je toppen de lucht in. In deze serie heb je ook nog zwaardere drivers voor het hoog. voor enkele tientjes meer is dit nog te overwegen. dan hebben ze 120 watt. Zoals je leest in de pdf is het verloop van de driver met de 45'' hoorn aardig recht. dus dat lijkt me geen probleem. Op papier kan het er natuurlijk goed uitzien. Maar... klinkt het dan ook?? | |
| Desalniettemin... Mijn bijdrage in dit topic. | |
| TBStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 11-5-2003 Laatste: 14-1-2018 Berichten: 451 | 31-3-2011 20:17 |
PvG schreef: @TB: Als het hard moet met hoog rendement, zit je vast aan compressie+hoorn. Hoe wil je dit anders oplossen? Een 1" zal eerder schreeuwerig zijn in het mid (door hogere luchtsnelheid bij zelfde SPL en frequentie) dan een 2". Het schreeuwerige hangt vaak af van hoe je de boel procest: crossover frequentie zo hoog mogelijk (passend bij middrivers) en gain zodat de totaal curve recht is. Een goede driver helpt hier wel bij natuurlijk. | |
| PvGVIP Lid Uit: Nederland Sinds: 21-8-2009 Laatste: 14-11-2026 Berichten: 1597 | 31-3-2011 23:32 |
| @TB: Hoe ga je dan mid (vanaf ~1kHz) produceren dat v.w.b. volume en throw in de buurt komt van de 2x 12"? Waarschijnlijk had je in gedachten om een conusdriver voor een hoorn te zetten (met compressie)...? Of wil je de 2x 12" hoger door laten lopen? Dus de vraag is niet hoe je het niet wil doen, maar hoe wel? @tommy: Als je in een ruimte staat waar je niet kunt delayen (te kort?), dan heb je volgens mij ook niets aan long throw kasten met een horizontale spreiding van 40 graden. En als je in een ruimte staat waar je niet de hoogte in kunt om de throw te halen, zul je moeten delayen... Volgens mij noem je juist redenen om voor kleine kasten met mogelijkheid tot delay te gaan. Of bedoel je het anders? Ik ben bang dat deze 2" het niet redt. Stel de 2x12" low-mid heeft een rendement van ~104dB/1W/1m en mag max 600W rms hebben (SN12B). De 2" heeft 6dB meer rendement (factor 4 in vermogen). De 2" kan dus max. 4x75=300W rms low-mid bijhouden (mits mijn aanname van de 104dB/1W/1m klopt)... En dan hebben we het sommetje nog niet bij max/peak vermogen gedaan. Dus bij deze combi kun je waarschijnlijk niet het volledige potentieel van het low-mid gebruiken. Ik ken de driver verder niet en ik kan dus geen oordeel vellen over de klank. Als de curve klopt, is het een nette driver. | |
| 't is maar een hobby... | |
| Daniel-soundStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 20-11-2006 Laatste: 25-4-2014 Berichten: 624 | 1-4-2011 12:46 |
| @ PvG; het rekensommetje klopt helemaal, alleen ben je de powercompressie nog even vergeten. Dat kan hier wel redelijk van pas komen dan ( juist... ;-)) @ TB Bij mijn weten gebruiken veel merken een 1" driver vanaf bijvoorbeeld zeg 1.5k - 2k.. Wat is jouw idee van een vervanger dan? Wou je een gewone speaker ook een hoorn geven? Dan kom je alsnog op een bepaalde compressie factor met bijbehorende vervorming.. Ik ben van mening dat een compressiedriver zo vanaf 1.5k prima kan.. belangrijker is het om het ding niet tot op zn maximale te gebruiken en wat headroom over te houden. ( Wederom de dynamiek ) @ Tommy; ik vraag me af waar je het crossoverpunt wil gaan leggen? Zoals TB al zei, als je wat hoger wil gaan crossen met een 12" HL kast moet je eigenlijk toch wel een faseplug hebben. Die dingen zijn vrij duur en lastig te produceren. | |
| If it ain't Dutch it ain't much... | |
| PvGVIP Lid Uit: Nederland Sinds: 21-8-2009 Laatste: 14-11-2026 Berichten: 1597 | 1-4-2011 19:23 |
Yep, powercompressie heb ik even niet meegenomen. Maar ook mijn aanname van 104dB kan aan de lage kant zijn (en dat werkt net de andere kant op). Ik vind deze 2" driver voor deze kast in ieder geval aan de krappe kant v.w.b. rendement/belastbaarheid. Je kunt beter wat over houden, dat komt ook de klank ten goede  . | |
| 't is maar een hobby... | |
| DréAdministrator Uit: Nederland Sinds: 17-11-2001 Laatste: 14-11-2026 Berichten: 13458 | 1-4-2011 21:40 |
PvG schreef: Ik ben bang dat deze 2" het niet redt. Stel de 2x12" low-mid heeft een rendement van ~104dB/1W/1m en mag max 600W rms hebben (SN12B). De 2" heeft 6dB meer rendement (factor 4 in vermogen). De 2" kan dus max. 4x75=300W rms low-mid bijhouden (mits mijn aanname van de 104dB/1W/1m klopt)...Het zou een optie zijn om eens te gaan kijken hoeveel energie er zit tussen (bijvoorbeeld) 100Hz en 1200Hz en tussen 1200Hz en 16000Hz (wellicht realistische gebieden voor de kast in kwestie). Die verhouding is namelijk bepalend voor wat bijvoorbeeld de HF driver _daadwerkelijk_ voor z'n kiezen krijgt. Is dat moeilijk? Naah. Vrijwel iedereen heeft wel een of ander audio pakket op z'n PC staan. Donder daar de muziek waar het om gaat (een goede doorsnede van de muziek die je gaat weergeven) door wat ingestelde filtertjes (filtertjes die overeenkomen met de filtering die de componenten in de kast voor hun kiezen krijgen) en kijk naar de RMS waarde van de diverse outputs. Dan heb je een beetje een indicatie waar het hier over gaat. Ter indicatie... Mijn systemen hadden de volgende gebieden: 40-125Hz, 125Hz-2kHz, 2kHz-20kHz. De spectrale verdeling was daarbij (zo uit het hoofd, gebaseerd op zo'n 100 geteste Top-40 tracks) als volgt: 40-125Hz: 60% 125Hz-2kHz: 30% 2kHz-20kHz: 10% Bij andere soorten muziek (klassiek, jazz) kan de verdeling uiteraard iets anders zijn. Maar... Spectrale verdeling is iets dat je niet over het hoofd mag zien als je je bezig wilt gaan houden met het ontwerpen van luidsprekers. Daniel-sound schreef: @ PvG; het rekensommetje klopt helemaal | |
| -- Pardon my French, I'm Dutch -- | |
| PvGVIP Lid Uit: Nederland Sinds: 21-8-2009 Laatste: 14-11-2026 Berichten: 1597 | 1-4-2011 22:43 |
Dré: Hmm. Nou, pas op. Ik denk dat je onderscheid moet maken tussen RMS en peak vermogen. In meerweg systemen zullen de drivers rondom de crossover frequentie toch (ongeveer) dezelfde (peak) output moeten kunnen genereren. Voorbeeldje: live situatie met een band met bijv. enkele blazers en/of gitaar met wat distortie: als een toon net onder de crossover frequentie met max. power uit de 2x12" wordt geperst, dan zal de 2" driver bij de volgende noot - net boven de crossoverfrequentie - toch dezelfde output moeten kunnen halen en dan wil je niet dat een limiter de boel dichtknijpt om de driver heel te houden. Voor RMS power heb je gelijk (dat middelt wel uit), maar voor peak/max power niet (tenminste, zo design ik mijn systeem in ieder geval niet). Ik had mijn sommetje dus voor peak power moeten doen.  | |
| 't is maar een hobby... | |
| DréAdministrator Uit: Nederland Sinds: 17-11-2001 Laatste: 14-11-2026 Berichten: 13458 | 1-4-2011 22:55 |
PvG schreef: Voorbeeldje: live situatie met een band met bijv. enkele blazers en/of gitaar met wat distortie: als een toon net onder de crossover frequentie met max. power uit de 2x12" wordt geperst, dan zal de 2" driver bij de volgende noot - net boven de crossoverfrequentie - toch dezelfde output moeten kunnen halen | |
| -- Pardon my French, I'm Dutch -- | |
| PvGVIP Lid Uit: Nederland Sinds: 21-8-2009 Laatste: 14-11-2026 Berichten: 1597 | 2-4-2011 10:23 |
| Dré, voor een woonkamer (of kleine drive in), waar plat gecomprimeerde muziek uit een studio wordt gedraaid, kan dat werken. Maar bij een serieuze PA voor een band of club/tent niet: als je gelijk zou hebben dan zou de max SPL van de hoogdriver ca. 10dB lager mogen liggen dan die van de low/mid driver. Ik zou zeggen kijk 'ns naar de specs van de serieuze PA systemen (SA AV27, SA P29, EAW KF, JBL VRX, ...). Bij al deze systemen is de max RMS SPL en peak SPL van HF en LF/MF ongeveer gelijk (HF heeft meestal zelfs een nog hogere peak SPL) en zeker niet 10dB lager... Als je een systeem wilt met dynamiek dat niet schreeuwerig wordt in live situaties op hoog volume dan zul je toch echt moeten zorgen dat de max SPL over het gehele frequentie gebied ongeveer gelijk is en dat de RMS belastbaarheid *minimaal* voldoet aan de regeltjes die jij hierboven schetst. De max peak belasting van de meeste drivers is 2x de max RMS belasting, dus als je mijn sommetje hanteert zit je peak goed en RMS meestal ruim. BTW: Vergeet niet dat de thermische tijdconstante van een HF compressiedriver een stuk korter is dan van bijv. een 12" met 4" spoel. Dat betekent dat wat "peak" is voor je mid, als "RMS" gezien kan worden door je hoogdriver. Je spectrale sommetjes houden hier geen rekening mee. | |
| 't is maar een hobby... | |
| TBStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 11-5-2003 Laatste: 14-1-2018 Berichten: 451 | 3-4-2011 09:54 |
| @ pvg. Even als voorbeeld: De speakers die ik heb (Turbosound Floodlight) hebben een papieren conus mid driver met een rendement van 108 db (1w/1m). En ja, deze klinkt veel rustiger in het mid dan een compressiedriver, want minder vervorming. Deze middriver neemt het gebied van 1,3K tot 8K voor zijn rekening. | |
| PvGVIP Lid Uit: Nederland Sinds: 21-8-2009 Laatste: 14-11-2026 Berichten: 1597 | 3-4-2011 10:53 |
| @TB: Yep, dat is inderdaad een alternatief, wat ik ook al aan gaf. Deze conusdriver in de Turbosound zit voor een hoorn en de hoormond is kleiner dan het conus oppervlak (door faseplug). Ook dit is dus een "compressiedriver". Dat is nou eenmaal de enige manier om een rendement te halen dat ver boven de 100dB/1W/1m ligt. De compressie zal hier wat lager zijn en daardoor zal deze wat minder snel gaan "schreeuwen". Ook is hierdoor het rendement wat lager dan de gemiddelde 1"/2" compressiedriver, maar dat wordt gecompenseerd door een hogere belastbaarheid. De truc is en blijft dus het vinden van het juiste compromis tussen rendement, "schreeuwerigheid" en belastbaarheid. Voor zelfbouw zit je helaas al snel vast aan een standaard compressiedriver+hoorn, tenzij je heel heel handig bent, of veel geld hebt om een kant-en-klaar mid-hoorn te kopen... Met een standaard driver+hoorn kom je ook een heel eind, mits je de driver niet te ver belast (= luchtsnelheid in hoornmond laag houden). | |
| 't is maar een hobby... | |
| TBStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 11-5-2003 Laatste: 14-1-2018 Berichten: 451 | 3-4-2011 11:46 |
2 x bewerkt. Laatst door TB op 3-4-2011 11:50 De compressieniveau's verschillen aanzienlijk (heb daar ooit data over gehad, even kijken of ik die terug kan vinden).De compressiedriver is eigenlijk een ontwerp uit een ver, ver verleden (ca 85 jaar oud!) en was toen ontworpen om de lage vermogens van de versterkers te compenseren. Groot nadeel is dat het principe een grote hoeveelheid vervorming met zich meebrengt. Eigenschap van de compressiedriver is dat hij steeds meer gaat vervormen als het volume toeneemt en dan ook gaat irriteren, want onze oren vinden die vervorming absoluut niet fijn. In die dagen was er dankzij de lage vermogens geen alternatief. Inmiddels zijn die vermogens er wel, maar de compressiedriver wordt nog steeds gebruikt in een frequentiegebied waar je dat eigenlijk niet wilt. | |
| PvGVIP Lid Uit: Nederland Sinds: 21-8-2009 Laatste: 14-11-2026 Berichten: 1597 | 3-4-2011 11:48 |
| Klopt, maar de beste / gemakkelijkst te bouwen / meest betaalbare optie voor tommy blijft denk ik toch de 2" driver... | |
| 't is maar een hobby... | |
| TBStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 11-5-2003 Laatste: 14-1-2018 Berichten: 451 | 3-4-2011 12:01 |
| Ligt het trouwens aan mij, of zie ik verschillen in de dispersion van de comp-driverhorn en de 12" speakers? @ Tommy, wil je per se zelbouw, of? Met de door jou geschetste voorwaarden zou ik kiezen voor een 3-weg systeem zijn met een passief crossover tussen mh en hf speakers. | |
| Daniel-soundStandaard Lid Uit: Nederland Sinds: 20-11-2006 Laatste: 25-4-2014 Berichten: 624 | 3-4-2011 13:06 |
Dré schreef: spectrale verdeling hier wordt vergeten. | |
| If it ain't Dutch it ain't much... |